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21

Samstag, 19. Oktober 2002, 18:16

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Helmut,

es funktioniert ja wirklich wie ein Getriebe. Aber, die grössere Polzahl senkt prinzipiell doch nur die Drehzahl/Spannung bei gleicher Windungszahl der Wicklungen, oder? Das gleichzeitig höhere Drehmoment
kommt doch aus dem grösseren Achsabstand der Magnetflächen. Ein 2 poliger 3 Nuter Aussenläufer gleichen Durchmessers müsste demnach prinzipiell das gleiche Drehmoment liefern wie der Vielpoler aber eben
mit mehr ( Drehzahl * Windungen ) / Spannung

Der Ausgangspunkt für diesen Fred waren ja Maltes Versuche einen10 Poler mit 9 Nuten herzustellen, aus dem Wunsch heraus, trotz der geringen Windungszahl weniger Drehzahl/Spannung zu erreichen gegenüber
einer 12 poligen Glocke.

@Malte, die Geometrie beim 9 Nut 10 Poler ist mir immer noch etwas schleierhaft.
Vielleicht kann mal jemand mit Worten erklären, stehen ja Zahlen dran, wie das Ding bei einem Drehfeldumlauf geht.



Gruß
Dieter

22

Samstag, 19. Oktober 2002, 20:07

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Mannomann, habs gerade versucht mit visio zu zeichnen und bin gescheitert.

Wichtig:

- die Wicklung ist nicht abc abc abc, sondern aa'a bb'b cc'c ('=andersrum)

Auf Papier hab ich es verstanden ;)

Grüße
Malte



db

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23

Sonntag, 20. Oktober 2002, 01:48

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Ok, dann versuch ich es mit Worten.

Die roten Nuten sind die Mittelpunkte der 3 Stränge, weil jeder Strang AB'C gewickelt ist.

Dann läuft linksdrehend für die Höhepunkte der 3 Phasen hintereinander ab:

1. Stator 120 Grad geht auf Rotor 144 Grad.
2. Stator 240 Grad geht auf Rotor  288Grad.
3. Stator 0 Grad geht auf Rotor 72 Grad.

Während dessen haben die jeweils anderen beiden (als die besprochenen) Phasen ihre negativen (Konventionssache, betragsmäßigen)  Maxima passend dazu durchlaufen und ebenfalls Schub produziert. Das
nur zu Deinem Unsymmetriegedanken, Malte.  [ok]

Damit ist das Drehfeld einmal umgelaufen, 360 Grad, und Anker zu Rotor haben sich 72 Grad bewegt.

360 / 72 = 5

Meine Ausführungen zum 9 Nut 12 Pol waren auch wohl richtig. Ich rätsel aber, was einklich die Bedeutung der Aussage auf den Bildern von http://members.aol.com/renderwahn/Bild/ bezüglich "inneres
Feld zu Rotor" ist.

Das Weiterschalten der Phasen kostet ja nichts ausser Prozessor äh Microcontrollerleistung. Entscheidend für die Drehzahl / Spannung scheint mir nur der Winkel zu sein, den der Rotor für vom Start bis
zum magnetischen Ausgleich je Phase zurücklegen muss.

Wo liegt mein Denkfehler ???

Gruß
DieterLetzte Änderung: Dieter Brueggemann - 20.10.02 01:48:30

24

Sonntag, 20. Oktober 2002, 11:33

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Hallo Zusammen!

Einen 10-poligen Motor mit 9-nutigem kann ich in meiner Welt nicht symmetrisch bauen :( Nun wuerde ich gerne herausfinden obs an meinem Weltbild liegt oder ob ein solcher Motor wirklich nicht ganz symmetrisch
gebaut werden kann. Im ersteren Fall muss ich mein Weltbild nachkalibrieren und im zweiten Fall haetten wir eine moegliche Erklaerung fuer die Vibrationen von Maltes Motor.

@Dieter: Kannst Du bitte das Bildchen das ich gezeichnet habe hier reinstellen (habe leider keinen Webspace)? Ich schick es Dir sofort. Besten Dank im Voraus!


Gruss
Roland
Erst studieren dann probieren!

db

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25

Sonntag, 20. Oktober 2002, 12:10

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Bild von Roland



Gruß
DieterLetzte Änderung: Dieter Brueggemann - 20.10.02 12:10:58

26

Sonntag, 20. Oktober 2002, 16:59

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


So, heute habe ich mir noch 'nen 12-Poler mit 19W. gebastelt und gemessen.
Die Magneten im 12-Poler sind allerdings nur die billigen unvernickelten vom Batt-Mann und außerdem steht der Stator ca 0.75mm hervor, weil ich die Magneten bündig zum Boden der Glocke eingeklebt habe
:-(

Der 12-Poler läuft ganz seidenweich und leise, allerdings ist im Leerlauf bei Vollgas schnell eine leichte Erwärmung zu verspüren. s.U.

Dann habe ich den 10 und den 12-Poler zusammen an den Controller geschlossen. Bei langsamen Drehzahlen hat es funktioniert, die Motoren drehen im Verhältnis 6:5, was auf ein Untersetzungsverhältnis von
5:1 bzw 6:1 hindeutet! Bei mehr "Gas" fing die Anordnung an zu zuppeln.

Als nächstes vermaß ich die Leerlaufdrehzahlen (mangels Spinner) und Stromaufnahmen meiner bisher gabeuten Motoren an 6Zellen:

10-Pol 19W:  9.120/min     0.8A Motor bleibt kalt
12-Pol 19W: 11.500/min     1,8A schnell leichte Erwärmung

10-Pol 16W: 10.750/min     1,1A Motor bleibt kalt

Da stellt sich die Frage, ob der "Mehrverbrauch" und die Erwärmung an den Magneten und der unglücklichen Positionierung liegen... Muß wohl noch eine 12 polige Glocke mit guten Magneten bauen!

Eben am Telefon hat mich Jens darauf hingewiesen, daß man den 10-Poler wie eine 3-Nut-Maschine betrachten kann. Jede Nut ist dabei W-förmig bewickelt. Da immer die drei benachbarte Nuten bestromt werden,
treten stark unsymmetrische Kräfte auf, die bei entsprechenden Drehzahlen auch noch zu Resonanzen führen. Bei hohen Drehzahlen kommt das System nicht in Resonanz und die immer kürzer werdenden Kraftspitzen
werden von der Trägheit immer besser gedämpft.

Grüße
Malte

Letzte Änderung: DrM - 20.10.02 16:59:40

27

Sonntag, 20. Oktober 2002, 17:52

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Sieht so aus als wenn meine Welt doch in Ordnung waere [shine]
oder hat jemand eine Idee fuer einen Symmetrischen 10-po-9-nuter? Sollte man sich jetzt verkneifen so einen Motor zu bauen und besser gleich den 12-poligen angehen? Wie wir hier ja schon herausgefunden
haben haengt die spezifische Drehzahl ja nicht zwangslaeufig mit der Polzahl zusammen.

Fuer mich einzig denkbarer Grund fuer den 10-poler: Die Magneten, die man lagernd hat, passen nicht fuer einen 12-poler. Oder hab ich was uebersehen ???

@Dieter: Danke! Das ging ja extrem schnell!


Gruss
Roland
Erst studieren dann probieren!

28

Sonntag, 20. Oktober 2002, 17:59

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


[QOUTE] Sollte man sich jetzt verkneifen so einen Motor zu bauen und besser gleich den 12-poligen angehen? ...
Fuer mich einzig denkbarer Grund fuer den 10-poler: Die Magneten, die man lagernd hat, passen nicht fuer einen 12-poler.[/QUOTE]

Roland, Du fasst es schön zusammen!
Genau so werde ich es in Zukunft halten, wenn halbwegs hohe Drehzahlen & gute Lager den Einsatz von 10 bzw 8-Polern erträglich machen.


Vielen Dank Euch allen für die rege Teilnahme an diesem Thread, ich habe einiges gelernt!
Das soll jetzt keine offizielle Beendigung sein, sondern einfach mal meinen Dank ausdrücken.

Grüße,
Malte


db

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29

Sonntag, 20. Oktober 2002, 18:05

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Hi Malte,

Dein 12 Poler funkzioniert dann irgendwie anderers als meiner. Ich messe mit 8 Zellen bei genau der Drehzahl bei der der Smile abschaltet 13000 nämlich 0,65 A. Dabei habe ich mit meinem Draht, 0,6 Durchmesser
mit Lack, nur 18 Windungen rauf bekommen. Lasse ich den Motor einige Zeit mit 12999 laufen, bleibt er völlig kühl.

Ich habe irgendwo hier bei den Elektromotoren gelesen, dass 9 Nut 10 Pol so in Festplatten benutzt wird, wegen der gleichmäßig über die Zeit verteilte Momentenbildung ( wenig Jitter, also guter Gleichlauf
). Was heisst hier einklich "immer nur drei benachbarte Nuten bestromt"? Es gibt bei Drehstrom keinen Zeitpunkt wo nur eine Phase Spannung hat.

Gruß
Dieter
Letzte Änderung: Dieter Brueggemann - 20.10.02 18:05:14

db

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30

Sonntag, 20. Oktober 2002, 18:16

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Hallo Roland,

Zitat


oder hat jemand eine Idee fuer einen Symmetrischen 10-po-9-nuter? Sollte man sich jetzt verkneifen so einen Motor zu bauen und besser gleich den 12-poligen angehen? Wie wir hier ja schon herausgefunden
haben haengt die spezifische Drehzahl ja nicht zwangslaeufig mit der Polzahl zusammen.


was verstehst Du unter unsymmetrisch und was ist an dem besagten Motor unsymmetrisch?

Wo haben wir rausgefunden, dass die spezifische Drehzahl nicht zwangslaeufig mit der Polzahl zusammenhängt?
Wenn sich andere Parameter wie Luftspaltbreite Bedeckungsgrad der Glocke und Überdeckung ändern kann man nicht vergleichen.

Gruß
Dieter

31

Sonntag, 20. Oktober 2002, 18:48

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Zitat

Hi Malte,
Ich habe irgendwo hier bei den Elektromotoren gelesen, dass 9 Nut 10 Pol so in Festplatten benutzt wird, wegen der gleichmäßig über die Zeit verteilte Momentenbildung ( wenig Jitter, also guter Gleichlauf
). Was heisst hier einklich "immer nur drei benachbarte Nuten bestromt"? Es gibt bei Drehstrom keinen Zeitpunkt wo nur eine Phase Spannung hat.


Na na na, Dieter, ich sagte "immer die drei", nicht:  "immer nur drei".

Damit meinte ich unter Betrachtung einer einzigen Phase:
Im 10-Poler gibt es drei Gruppen von je drei benachbarten Zähnen, die eine zusammenhängende Wicklung haben. Die werden jeweils zusammen bestromt.
Im 12-Poler sind die Zähne der miteinander verbundenen Wicklungen um 120° versetzt. Beim 10-Poler tritt also eine asymmetrische Krafteinleitung auf, beim 12-Poler ist sie symmetrisch, da sie von drei
Seiten in je 120° Abstand erfolgt!
(Die anderen Phasen habe ich gar nicht betrachtet, weil die extremen Vibrationen darauf hindeuten, daß sie nicht besonders viel zur Kompensation der Asymmetrie beitragen.)

Alle Festplatten, die ich bisher zerlegt habe, hatten 12 Zähne.

Bin ich froh, daß mir endlich das Wort "Zähne" eingefallen ist... Nuten sind ja die Zwischenräume...

Die Glocke vom 12er werde ich noch mal neu mit guten Magneten bestücken. Es sollten 10x7x2 hineinpassen. Allerdings ohne Zwischenraum ;)
Wie wird das die Drehzahl und Leistung meines Motors beeinflussen?

Grüße,
Malte
Letzte Änderung: DrM - 20.10.02 18:48:54

32

Sonntag, 20. Oktober 2002, 19:00

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


@Dieter: Helmut hat weiter oben ziemlich gut erklaert, dass mehr Pole nicht zwangslaeufig zu niedrigerer Drehzahl fuehren und ich kann ihm da nur zustimmen.

Zitat


Wenn sich andere Parameter wie Luftspaltbreite Bedeckungsgrad der Glocke und Überdeckung ändern kann man nicht vergleichen.



Genau das wollte ich damit sagen: Mehr Pole = Niedrigere Drehzahl = Milchmaedchenrechnung

Was das "Unsymmetrische" angeht muss ich Malte zustimmen (ist ja die reinste Zustimmerei hier ;) ) Kannst Du uns sagen (im Idealfall mit Skizze) wie die 9-Nut-10-Poler gewickelt sind, damit
der Gleichlauf so gut wird? Wie schon weiter oben erwaehnt, ich schaffs nicht ein "schoenes" Wicklungsschema fuer eine solche Maschine anzugeben.

Unter Symmetrisch (ist fuer mich schoen) verstehe ich, dass die einzelnen Wicklungen eines Stranges aequidistant am Umfang des Stators angebracht sind. Genau das bring ich beim 9-nut-10-poler nicht zusammen...


Gruss
RolandLetzte Änderung: Roland - 20.10.02 19:00:13
Erst studieren dann probieren!

haschenk

RCLine User

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33

Sonntag, 20. Oktober 2002, 19:21

Re: 345-5 mit 9-Nuten und 10-Polen sehr laut!


Hallo
Malte, Roland, Dieter

ich bin mit den Messungen an dem schon erwähnten 9Nuter-"Motörchen mit den 3 Glocken" schneller fertig geworden als ursprüglich gedacht.

Was sich bei der Auswertung der Leerlaufmesungen schon angedeutet hat, hat sich jetzt bstätigt. 10- und 12-Poler sind in den Daten sehr ähnlich. Beim Drehmoment vs. Strom sind sie praktisch identisch
(gleiche Motorkonstante). Bei den Verlusten ist der 10-Poler etwas günstiger, was sich in den anderen Daten äußert, z.B. in einem geringfügig besseren maximalen Wirkungsgrad und in einer ebenfalls minimal
höheren Leistung. Also, rein von der "Papierform" her ist der 10-Poler der etwas bessere Motor.

Ich könnte einem von euch meine Messergebnisse p. Email schicken und ihr könnt sie dann austauschen. Wer von euch webspace dafür hat, kann auch das eine oder andere Diagramm daraus hier reinstellen, alles
wäre viel zu viel.

Grüße,
Helmut