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1

Freitag, 20. März 2009, 21:13

Grundlagenfrage "elektromotorische" Konstante

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zu den Grundlagen eine Gleichstrom-Elektromotors, aber vielleicht erst etwas zum Hintergrund der Frage.
Ich bin seit Neujahr begeisteter Koax-Heli-Flieger und bin gerade dabei zu versuchen auch ein bischen zu verstehen wie das Ding eigentlich funktioniert - und im Moment hänge ich an den Elektromotoren. Ich habe mich fleissig durchs Netz gewühlt, und kenne einschlägige Arbeiten/Webpages (Helmut S., Powercrocco, Gert G., DriveCalc, dieses Forum, etc.). Ich habe mir einen Motor- und Rotorschub-Messtand gebaut und auch wenn er ganz klar nicht 1000% optimal ist, denke ich nach dem ganzen Geprüfe und über Fehlerursachennachdenkens das meine Messwerte z.B. des Drehmonents nicht so falsch sein sollten. Ich will gar nicht näher drauf eingehen, weil's nichts zur Sache tut, nur als Hintergrundinformation.

Mein Problem:
Die Grundgleichungen werden praktisch überall so angegeben

M = k I - Mv
U = k pi/30 n + R I

mit der Maschinenkonstanten k (ich denke die anderen Symbole sind klar). Im Gegensatz zu manchen Arbeiten finde ich nun das Mv ziemlich unabhängig von der Drehzahl n ist. OK, kann noch Sinn machen, ist ja ein kleiner Motor (Koax!) und die Reibungsverluste mögen dominieren. Schwierigkeiten habe ich aber bei der Konstanten k, denn die ist bei mir für M und U UNTERSCHIEDLICH, also

M = k1 I - Mv
U = k2 pi/30 n + R I

wobei k1 etwa 15-30% (je nach Motor) kleiner ist als k2. Znächst hatte ich einfach gedacht dass ich das Drehmonent zu klein messe, aber das denke ich jetzt nicht mehr (ein Argument ist z.B. das sonst die Wirkungsgrade schon ganz schön gut wären...). Gefühlsmässig macht das schon auch noch Sinn, warum sollte auch k1=k2 sein, aber ich habe auf dem Netz keine Erklärung finden können. Also, ich habe ein paar wenige Seiten gefunden auf denen auch diese Unterscheidung gemacht wir, aber mich würde interessieren:

Was ist die physikalische Erklärung für k1 <> k2?

Muss k1 immer kleiner als k2 sein?

etc.

Für jede Hilfe wäre ich sehr dankbar. Ciao,
Olli

2

Freitag, 20. März 2009, 22:41

RE: Grundlagenfrage "elektromotorische" Konstante

Hallo Olli,

... zu Deinen Formeln:

M = k1 I - Mv
U = k2 pi/30 n + R I

k1 hat die Einheit Nm/A
k2 hat die Einheit V/rpm (V pro U/min)

Beides sind unterschiedliche Motorkonstanten! Wenn deren reiner Zahlenwert gleich ist, dann ist das erstmal reiner Zufall ...

Gruß,
Rolf
www.SinusLeistungsSteller.de

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »RoGerZ« (20. März 2009, 22:45)


haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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3

Samstag, 21. März 2009, 01:34

Hallo Olli,

die Konstante k1 heißt "Drehmomentkonstante" und hat die Grundeinheit [Nm/A].
In unseren Anwendungen ist die Einheit [Ncm/A] praktischer; Unterschied ist Faktor 100. Bei ganz kleinen Motoren werden statt den [Nm] bzw. [Ncm] auch [mNm] (milli-Newton-Meter) verwendet.

Die Konstante k2 heißt "Generatorkonstante" und hat die Grundeinheit [Vs]. Die [Vs] enstehen durch [V] pro [1/s], wobei die Drehzahl die "Winkelgeschwindigkeit" omega [1/s] = [s^-1] ist.

Der Kehrwert der Generatorkonstante heißt "spezifische Drehzahl" und hat die Grundeinheit [1/(Vs)] = [V^-1*s^-1]. In der Praxis verwendet man dafür meist die Einheit [Umdrehungen/Minute/Volt] = [Upm/V] und die "Bezeichnung" (nicht mit Einheit verwechseln) "ns" (das "s" darin als Index); im angelsächsischen statt dessen die Bezeichnung "kv". "kv" ist also keine Einheit, diese muß erst noch dazukommen und und ist natürlich [Upm/V] bzw. [rpm/V].
An Angaben wie " 1500 KV" o.ä. erkennt man immer diejenigen, die früher mal im Physikunterricht gefehlt haben.

Wenn man in die Tiefen der Faraday´schen Gesetze hinabsteigt, erkennt man auch, daß (in den Grundeinheiten) die Konstanten k1 und k2 identisch sind.
In Einheiten gerechnet (ist immer gut und angebracht) ist übrigens [Nm/A] = [Vs]. Das wird jetzt nicht Jeder gleich glauben, ist aber so; einfach nachprüfen...

Daher kommt dann auch die SEHR praktische und oft gebrauchte Beziehung:
Drehmomentkonstante [Ncm/A] = 955/spezifische Drehzahl [Ump/V]. Die "955" rühren nur von der Einheiten-Umrechnung her. Etwas salopp gesagt: Wenn man das "ns" bzw. "kv" kennt, dann weiß man immer auch, wieviel Drehmoment der Motor pro Ampere entwickelt.

Achtung-ein ganz großer Stolperstein bei diesen Geschichten:
"Umdrehungen" sind nur eine (An-)Zahl und haben keine Einheit. Die Einheit [1/s] = [s^-1] kann sowohl die Anzahl Umdrehungen pro Sekunde als auch "Einheitswinkel" (rad) pro Sekunde bedeuten; das ergibt sich aus dem Kontext. Im Zweifelsfall ist es immer zweckmäßig, mit der "physikalischen" Drehzahl "Winkelgeschwindigkeit" [1/s] zu rechnen (manchmal auch als [rad/s] bezeichnet). Dann entfallen auch die "üblichen" n*pi/30 als Umrechnung zwischen Winkelgeschwindigkeit [1/s] und Drehzahl [U/min].


Die oben erwähnte Drehmomentkonstante (meine persönliche Bezeichnung: ke) beschreibt das "innere" (erzeugte) Drehmoment im Motor. An der Welle erscheint aber nur das um diverse Verlustmomente geringere "äußere" Drehmoment. Es ist daher zweckmäßig, auch eine "äußere" Drehmomentkonstante zu definieren (meine persönliche Bezeichnung: km). Der Unterschied zwischen beiden ist nicht sehr groß (mehr dazu führt hier zu weit), und für die Modellbau-Praxis kann man die beiden gleichsetzen.

Und noch zum Verlustmoment:
In den Fachbüchern wird idR ein konstantes Verlustmoment ("Reibung", => mit der Drehzahl linear steigende Verlustleistung) angesetzt. Das war in Zeiten von Gleitlagern und und Bürsten berechtigt. Bei BLs setzt man besser ein mit der Drehzahl linear steigendes Verlustmoment an (=> Verlustleistung steigt quadraratisch mit der Drehzahl, Gründe dafür lasse ich hier auch wieder weg); wenn man es besonders gut machen will, einen "kombinierten" Ansatz: Mv = a + b*omega. Und Extremisten könnten (es gäbe Gründe dafür) gleich ein Polynom Mv = a + b*omega + c*omega²+..... verwenden. Es ist aber zu bedenken, daß man dann jeden der Koeffizienten a, b, c... auch berechnen oder experimentell bestimmen muß, und das ist nicht so einfach...

Für die Praxis reicht Mv = a + b*omega aus; meistens sogar Mv = b*omega. Man muß aber drandenken, daß man für die daraus entwickelten Formeln für Leistung, Wirkungsgrad usw. etwas andere (längere, aber genauere) Ausdrücke erhält als z.B. in den (Modellbau-)Fachbüchern für Mv = a .


Ich denke, das reicht jetzt erstmal für die "kleinen Grauen",

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (21. März 2009, 01:36)


4

Samstag, 21. März 2009, 08:59

Hallo Rolf und Helmut,

erstmal VIELEN Dank für die Antworten überhaupt.

>In Einheiten gerechnet (ist immer gut und angebracht) ist übrigens [Nm/A] = [Vs].
Das wäre meine Antwort an Rolf gewesen... :)
Kann man auch leicht einsehen da sowohl M*ohmega als auch V*I eine Leistung ist...

Helmut, ich kenne dein Skript mittlerweile praktisch auswendig. :)
Den Ansatz Mv = a + b*omega + c*omega² habe ich ausprobiert, und b und c sind bei mir (Koax-Bürsten-Motore!) ganz klar unwichtig (wenn ich endgültiges Vertrauen zu meinen Ergebnissen habe werde ich es auch mal ins Forum stellen, aber dazu ist's noch zu früh...).
Durch diese ganzen Überlegungen denke ich bin ich durch.


Mein Frage war eigentlich: Bei praktisch allen Autoren wird k1=k2 gesetzt und benutzt (Hemut's ke), was sich für einfach Motorgeometrien ja auch so nachrechnen lässt. Ich finde jetzt aber in meinen Messungen dass k1 < k2 ist und frage mich WARUM? Es gibt zwei Lösungen: 1) ich messe Mist, 2) es gibt eine physikalische Erklärung dafür. Ich habe nur ganz wenige Seiten gefunden wo dieser Unterschied gemacht wird, aber ich habe nichts bzgl der Erklärung gefunden (eine dieser Seiten ist übrigens http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommotor was ja mal wieder für Wikipedia spricht:)).

In der Hoffnung auf viele weitere anregende und erhellende Kommentare, ciao,
Olli

PS: müsste ich vielleicht mal nicht nur im Web stöbern sondern in eine Bibliothek gehen??

PSS: dann wird bei einigen Autoren ja auch noch die "Bürstenspannung" berücksichtig, aber das frage ich erst danach...

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »OlliW« (21. März 2009, 09:35)


ron_van_sommeren

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Wohnort: bei Nijmegen, Nederland

Beruf: (embedded) software engineer

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5

Samstag, 21. März 2009, 18:38

Jochim Bergmeyer:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=185271

Prettig weekend ;) Ron

6

Samstag, 21. März 2009, 20:08

RE: Grundlagenfrage "elektromotorische" Konstante

Dear Ron,

many thanks for this link. It's a very readable piece on brushed motors. However, the ideas there are also based on assuming k1=k2 (in my notation)...

Have a nice weekend too,
Olli

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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7

Samstag, 21. März 2009, 22:02

Hallo Olli,

ich weiß nicht, ob du diesen Rat annimmst, aber:
Gehe einfach mal davon aus , daß k1 = k2 richtig ist, und suche den Fehler in deinen Messungen oder Auswertungen.

Bei mir stimmt es immer im Rahmen der Messgenauigkeit (im unteren einstelligen Prozentbereich, incl. Fehlerfortpflanzung). Die Streuung bei der Ermittlung der Motorparameter ist unterschiedlich groß, aber gerade das ke "kommt" recht genau.

Beispielsweise kannst du das ke aus Leerlaufmessungen, oder auch nach der von Ron verlinkten "2-Punkt-Methode" ermitteln (anstatt nur 2 Betriebspunkte kann man auch mehr Punkte nehmen und dann mit der "Ausgleichsrechnung" zufällige Meßfehler erkennen/eliminieren). Wenn dann nach der einen Methode ein ke von z.B. 0,96 Ncm/A rauskommt, und nach der anderen 0,94, dann ist alles ok. Oft sind die Unterschiede noch geringer (erst in der dritten signifikanten Stelle).

Man kann bei solchen Messungen viel falsch machen, darüber allein könnte man schon ein kleines Buch schreiben.

Wenn du mal schreibst, wie groß die von dir gefundenen Unterschiede sind, wie und womit du misst, wie du auswertest (Beispiele) usw., dann könnte man dir eher helfen. Auch zu deiner Person wäre ein "outing" hilfreich; man kann kaum jemand eine Rat geben, wenn man nicht weiß, welche Voraussetzungen der Betreffende mitbringt.

Zitat

müsste ich vielleicht mal nicht nur im Web stöbern sondern in eine Bibliothek gehen??

Im Web ist Wissen meist sehr komprimiert/verkürzt dargestellt, mit gewissen Ausnahmen, z.B. Manuskripte zu Hochschul-Vorlesungen; oder es werden in Fachartikeln nur Teilaspekte behandelt.

Daher kann ich dir nur empfehlen, Fachbücher zu studieren. Zu "Elektrischen Maschinen" gibt es unzählige Bücher; wenn es dann nur um Gleichstrom-Maschinen und kleine PM-Motoren geht, wird die Auswahl schon kleiner.

Beipielsweise würde ich empfehlen:
Stölting/Kallenbach, "Handbuch Elektrische Kleinantriebe", Hanser-Verlag.
Darin werden natürlich nicht nur "unsere" Motoren behandelt, aber auch der Rest ist wissenswert, und es gibt natürlich eine umfangreiche Bibliographie.

Ein paar gute Grundlagen-Artikel findest du hier:
"Philips Technische Rundschau", 33. Jahrgang, 1973/74, Nr. 8/9
"Philips Technische Rundschau", 35. Jahrgang, 1975/76, Nr. 4


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (21. März 2009, 22:04)


8

Samstag, 21. März 2009, 23:59

Hallo Helmut,

ich nehme JEDEN Rat an, und beziehe ihn in meinen Überlegungen mit ein!

(allerdings nehme ich mir die Freiheit mir meine Überlegungen zu machen, weswegen ich vielleicht auch nicht immer sofort bei allem zustimme, kann man gut finden oder auch nicht... :))

>Gehe einfach mal davon aus , daß k1 = k2 richtig ist
OK, deine Aussage ist eindeutig :)

>und suche den Fehler in deinen Messungen oder Auswertungen.
Das mache ich schon seit fast 2 Wochen, und deswegen bin ich mir auch unsicher geworden - nicht das ich da ein Phantom jage! Also, sehr gut zu wissen, dass das ein Fehler ist.

> wie groß die von dir gefundenen Unterschiede sind
k1 ist etwa 15-30% kleiner als k2 (ich habe bisdato zwei Motoren getestet)(der Unterschied ist statistisch signifikant, grösser 5sigma).

>wie und womit du misst, wie du auswertest (Beispiele) usw., dann könnte man dir
>eher helfen.
Sagen wir so, es täte mich nicht wundern wenn ich da noch etwas falsch mache.. aber das werde ich jetzt mit dem neuen Wissen k1=k2 noch rausfinden... :)

>Auch zu deiner Person wäre ein "outing" hilfreich; man kann kaum jemand eine Rat
> geben, wenn man nicht weiß, welche Voraussetzungen der Betreffende mitbringt.
Hmm, was soll ich da sagen!? Sagen wir so, mit technischen und physikalischen Zusammenhängen und Formeln komme ich sehr gut zurecht, über Helis etc habe ich bisher nur soviel Ahnung wie man hat wenn man sich seit Neujahr damit beschäftigt... :)

Also, ich fasse zusammen und nehme für mich wichtig mit:
- k1=k2
- da wartet noch ein Fehler darauf gefunden zu werden
- ich finde es faszinierend dass quasi bei allen realen Motoren tatsächlich k1=k2 zu sein scheint, d.h., da werde ich dann wohl mal in eine Bibliothek müssen... um nicht nur bei unverstandenen Wissen zu bleiben...

Danke,
Olli

ron_van_sommeren

RCLine User

Wohnort: bei Nijmegen, Nederland

Beruf: (embedded) software engineer

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9

Sonntag, 22. März 2009, 03:48

RE: Grundlagenfrage "elektromotorische" Konstante

Zitat

Original von waldmann many thanks for this link. It's a very readable piece on brushed motors. However, the ideas there are also based on assuming k1=k2 (in my notation)...
Ein bürstenloser Motor 'ist' ein Bürstenmotor mit elektronischer statt mechanisch-elektrische Kommutation. Daher sind die Kennkonstanten und Modellierung für beide Typen gleich.

Prettig weekend ;) Ron

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ron_van_sommeren« (22. März 2009, 03:50)


10

Sonntag, 22. März 2009, 17:47

RE: Grundlagenfrage "elektromotorische" Konstante

Zitat

Original von RoGerZ
...
M = k1 I - Mv
U = k2 pi/30 n + R I

k1 hat die Einheit Nm/A
k2 hat die Einheit V/rpm (V pro U/min)

Beides sind unterschiedliche Motorkonstanten! Wenn deren reiner Zahlenwert gleich ist, dann ist das erstmal reiner Zufall ...
[/URL]


... sorry, was für einen halbfertig gedachten Schmarn hab ich denn da verzapft - war wohl schon etwas spät für mein Hirn :shake:

Helmut´s Erläuterungen sind wie immer brilliant - die kann man vorwärts oder rückwärts lesen, es stimmt immer noch alles was er schreibt. Da zieh ich mit meinem (bzgl. Motoren) vorhandenen Halbwissen den Hut und lern gern dazu! :ok:

Aber zurück zum Problem: Warum kannst Du k1=k2 nicht meßtechnisch bestätigen?

Meine Vermutung geht in die Richtung, daß der Strom und das Drehmoment neben den (vermutlich gemessenen) Gleichkomponenten noch harmonische Komponenten (Rippelstrom bzw. Rippelmoment) aufweisen, die in der Auswertung unberücksichtigt blieben...
Für korrekte Leistungsmessungen sollten alle Größen (hier besonders der Strom) als TRMS-Wert mit möglichst hoher Abtastrate (Multimeter reichen idR nicht) bestimmt werden, da Modellbauregler nicht (wie evtl. erwartet wird) reinen Gleichstrom aus der Batterie entnehmen.

Könnte das eine mögliche Erklärung sein? Helmut?

Gruß,
Rolf
www.SinusLeistungsSteller.de

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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11

Sonntag, 22. März 2009, 18:44

Hallo Rolf,

danke für´s Kompliment...

Die von dir erwähnte Fehlermöglichkeit gibt´s (mehr oder weniger, kommt auf die Umstände im Einzelfall an). Aber das müsste doch auffallen ("springende" Anzeige beim DMM)...
Und vor allem: Fehler/Unterschiede von 15-30% wie erwähnt kommen so niemals zustande. Daher tippe ich eher auf andere Mess- oder Auswertefehler.

Vielleicht lässt der Olli ja mal die Hosen runter und sagt, wie er vorgeht.


Gruß,
Helmut

12

Sonntag, 22. März 2009, 19:27

Hallo Helmut,

Zitat

Original von haschenk

danke für´s Kompliment...

Ehre, wem Ehre gebührt!
Du teilst Dein Wissen mit uns - das ist keine Selbstverständlichkeit mehr heutzutage.

Zitat

Original von haschenk

Die von dir erwähnte Fehlermöglichkeit gibt´s (mehr oder weniger, kommt auf die Umstände im Einzelfall an). Aber das müsste doch auffallen ("springende" Anzeige beim DMM)...
Und vor allem: Fehler/Unterschiede von 15-30% wie erwähnt kommen so niemals zustande. Daher tippe ich eher auf andere Mess- oder Auswertefehler.

Gruß,
Helmut


... springende Anzeige: viele Modellbauer "messen" den Batteriestrom indem sie einen Shunt einschleifen und den Spannungsabfall auf ein DMM führen ... damit die Anzeige dann ruhig bleibt, kommt zwischen Shunt und DMM ein richtig dicker Tiefpass-Filter (R+C) rein. Das DMM zeigt dann halt nur den DC-Anteil an ... AC-Anteile fallen dabei weg ... für Vergleichsmessungen gerade noch i.O. ... aber zum richtigen Messen (TRMS) nicht geeignet. 15-30% (je nach verwendetem Regler und Arbeitspunkt - Teillast?) halte ich daher durchaus für möglich, obwohl ich Olli diesen Lapsus nicht zutraue...

Zitat

Original von haschenk

Vielleicht lässt der Olli ja mal die Hosen runter und sagt, wie er vorgeht.

Ausziehen! Ausziehen! ;)

Gruß,
Rolf
www.SinusLeistungsSteller.de

13

Montag, 23. März 2009, 16:02

Hallo,

>Vielleicht lässt der Olli ja mal die Hosen runter und sagt, wie er vorgeht.
>Ausziehen! Ausziehen! augenzwinkern

OK, bin leider gerade für 2 Wochen beruflich unterwegs, also nicht das Ihr denkt dass ich mich vorm ausziehen drücke wenn es nicht sofort wird... vielleicht reichen für den Moment aber erstmal ein paar bildlose Bemerkungen.

Die WICHTIGSTE Bemerkung: ich habe ein GETRIEBE im Pfad, messe also nicht direkt den Motor sondern Motor+Getriebe.

Die ZWEITWICHTIGSTE Bemerkung: eigentlich wollte ich den Aufbau etc hier nicht diskutieren weil ich selber weiss dass es da noch Verbesserungen bedarf und das gerne auch ausknoble. Ich habe mich nur bei meinen Bemühungen im Kreis gedreht die alle auf die Frage "k1=k2 oder nicht" zurückführten. Und die Frage "k1=k2 oder nicht" finde ich auch unabhängig davon was ich mache oder nicht interessant, deswegen dieser Thread...

aber da ich sooo unwiderstehlich charmant gebeten wurde... :):)


WICHTIG sind auch die Grundvoraussetzungen:
GV1) Ich fliege einen Koax, Lama V4, und deswegen besteht der "Messstand" aus Teilen die mit Baumarkt, normaler Bohrmaschine, Lama V4 Teilen, ausleihfreudigen Menschen (Multimeter,Waage), etc., + 2 Händen aufzubauen ist.

GV2) Ich will es nicht ultragenau wissen. Wenn die einzelnen Messwerte eine Genauigkeit von einigen % haben bin ich zufrieden.

GV3) WICHTIG: mein eigentliches Ziel ist es die Eigenschaften der Rotorblätter zu messen. Wenn ich darüber hinaus noch etwas über die Motoren sagen kann, um so schöner...

Diese Bemerkungen sind mir wichtig.
(Hinweise wie "ja aber mit diesem Teil für 10000000EUR geht's besser" nehme ich als gutgemeint aber nicht zweckdienlich zur Kenntniss:))
(z.B. finde ich ALLE mir bekannten im Web vorgeschlagenen Motorprüfstände für mich nicht tauglich da ich zum Schluss gekommen bin dass die genaue Fluchtung von Motor, Wellen, etc DER kritische Punkt ist, und so wie vorgeschlagen bekomme ICH das ohne mindestens z.B. einen guten Bohrständer nicht hin)

Umsetzung (bisher):
1) Schubmessung wie üblich mit gelagertem Holzbalken + 200g/0.01g Waage.
Fehler kommen im wesentlichen durch Vibrationen, Windabschattungen, Reibung, etc. Ich denke die habe ich aber für meine Zwecke gut genug unter Kontrolle, siehe unten.

2) Strom, Spannung mit Handmultimeter. Da man doch einige A's braucht und mein "bestes" Netzteil nur 2.5A kann, habe ich mir aus Fet's+Op's einen Linearregler gebaut und als Stromquelle einen Lipo-Akku genommen. Fet's weil quasi null drop so das man die ganze Spannung der Lipos hat. Wenn ich mir die Spannung mit dem Oszi ansehe habe ich AC Komponenten (die mit der Frequenz des Motors gehen, Amplitude hängt ab, aber um einen Eindruck zu geben sage ich jetzt mal so um die 10mV). Die sind mir noch nicht ganz klar, kommen aber sicher von der induktiven Last, und sind vielleicht mit nem besseren Linearregler wegzubekommen, stören micht aber bisher nicht so denn der Fehler sollte klein sein, weil i) die Multimeter arbeiten eigentlich alle integrierend und ii) der Fehler kommt wenn die Korrelation der AC Signale in U und I ungünstig sind was bei einer induktiven Last aber eher nicht sein sollte (sind "blind"). Aber klar, hier lebe ich mehr von der Hoffunung als harten Fakten. Wenn man sich hier einen Luxusleistungsmesser anschaffen muss dann ist die Sache für mich gestorben, und werde mich mit vergleichenden Resultaten zufriedengeben.
PS: die Anzeigen stehen stabil.

3) Frequenz wird mit einem Photowiderstand + Schmitt-Trigger aus OP's + Handmultimeter (0.1% in f) gemessen. Der P.W. ist leider sehr langsam (merkt man bei einigen 10Hz schon sehr stark) und also eigentlich nicht so gut. War aber gerade da und tut's wenn man die Schaltung immer abgleicht. Klar, besser wäre Phototransistor, Reflexlichtschranke, Hallbar (wie von Helmut im mCX Blade vorgeschlagen) oder so, kommt vielleicht irgendwann mal... ist aber im Moment wirklich nebensächlich.

4) key factor und "schwierigster" Teil: Drehmomentmessung:
Ich nehme den Lama Grundköper mit Aussenwelle und Innenwelle+Paddelstange und einem Motor (verschiedene Typen) für die Innenwelle. Die Rotoren (verschiedene Typen) kommen an die obere Rotorhalterung. Am Ende des Wiegebalkens ist eine vertikale Bohrung in die die Aussenwelle kommt und diese fixiert => Grundkörper mit Motor+Innenwelle+Rotoren sind frei gelagert => wenn der Rotor dreht dreht sich der Grundkörper entgegen => die Kraft an einem Ende des Grundkörpers ergibt das Drehmoment.
Ich habe etwas gebraucht um einen Weg zu finden wie ich diese Kraft messen soll (war schon bei "verrückten" Ideen), die Lösung war dann aber ganz einfach: Es geht ein Faden vom Rand des Grundkörpers über die Welle die den Wiegebalken hält als Umlenkung an ein Gewicht (ca. 140g) dass auf einer Waage steht (150g/0.01g). Ganz wichtig: der Faden muss an der Welle über ein Kugellager laufen. Die Waage steht übrigens nicht im Luftstrom.
=> Messprinzip vielleicht nicht ideal, dafür kann ich behaupten: aber praxisnah... (brauchen wir nicht zu diskutieren :))

Zu den Messfehlern:
Ich messe die Werte von U,I,f,Gs ("Schubwaage"),Gm ("Drehmomentwaage") für aufsteigende und absteigende Frequenzen. Dies mache ich mindestens 2 mal => man kann sehr gut erkennen wie gut die Messwerte sind. Z.B., die Reibungen in der Lagerung des Balkens oder der Umlenkung des Drehmomentfadens oder Aufheizeffekte des Motors würden sich als Hysterse der Werte für aufsteigende und absteigende Frequenz bemerkbar machen, etc etc...
Innerhalb von einigen wenigen % erhalte ich für auf und ab sowie den verschiedenen Runs reproduzierbare Werte.
Das sagt aber natürlich (leider) nichts über die Absolutgenauigkeit aus, da bleiben mir nur die Fehler zu suchen und abzuschätzen.
Diese Prozedur habe ich (bisher) vollständig für 2 Motoren für jeweils 4 unterschiedliche Rotoren (=unterschieldiche Lasten) gemacht.
Ich habe auch Leermessungen ohne Rotoren gemacht, die habe ich aber in den Auswertungen noch nicht von den Daten abgezogen, aber quasi als Datensatz für eine 5te Last betrachtet.

PS: für einen der Motoren (Supreme) gibt es ein Messdiagramm vom Hersteller im Web. Also habe ich auch den gemessen, leider wird nicht gesagt bei welcher Spannung das ganze gemacht wurde. Ist aber auf jedenfall super für'n Vergleich und Check.

Interpretation der Messwerte soweit (hier nur bzgl der Motoren):
Geht ohne Bilder nicht sinnvoll zu diskutieren, Ich benutze Origin und mache verschiedene (mehrdimensionale) Fits und/oder (Skalierungs-) Plots. Dabei nehme ich ALLE Daten die ich für einen Motor für die verschiedenen Rotoren bekommen habe (bei der Rotorcharakterisierung mache ich das natürlich umgekehrt). Aber die Details sind für den Moment unwichtig.

Hauptproblem: wie ist das Getriebe zu berücksichtigen.
(ich rechne die Getriebe-Übersetzung übrigens immer raus, nicht das Ihr euch bei den Formeln wundert)

Habe 2 Ansätze:
A) Führe Getriebegüte eta ein: P_out = eta P_in
=>
M = eta( k3 I - Mv)
U = k2 ohmega + RI

=> dieser Ansatz ist eigentlich der "logische", und es kommt auch eine Steigung k1 < k2 in sinnvoller Gröse heraus. Problem: wenn ich den Wirkungsgrad für den Motor berechne bekomme ich viel zu optimistische Werte, und ich denke dass wenn ich die Leermessung berücksichtigen würde dann kann das eigentlich nur schlimmer werden... (was aber noch zu prüfen wäre).

B) Getriebeverluste führen zu grösserem M_verlust
=>
M = k1 I - Mv
U = k2 ohmega + RI

wie gehabt, wobei halt nur Mv grösser ist.
Dieser Ansatz macht wahrscheinlich eigentlich keinen Sinn, aber wenn der erste Ansatz (noch) nicht so klappt probiert man halt rum...

Mein Problem war das ich Ansatz A nur checken kann wenn man definitiv weiss das k3=k2=ke ist... deswegen dieser Thread.
(was ich nachwievor verblüffend finde, auch wenn ich euch das mal glaube, z.B. Frage, kann man das recht allgemein zeigen bzw was sind die Annahmen, z.B. Frage, wenn dem so ist und man ke recht gut recht leicht aus ein paar Messungen bestimmen kann warum braucht man dann eigentlich z.B. Faulhaber-Motoren zum Rotorenmessen (mCX Therad)..., etc.,... mir tun sich eigentlich nur viele Fragen auf)

PS: ich habe zunächst mit Mv = b*ohmega gearbeitet, bis ich festgestellt habe dass bei mir Mv = a ist. Kann daran liegen dass das Bürstenmotoren sind und/oder das ein Getriebe drin ist, wie auch immer b ist insignifikant klein.


Ich bin jetzt wie gesagt erstmal 2 Wochen beruflich unterwegs und dann kommt die letzte Osterferienwoche (=> Familienurlaub) => bis dahin werde ich nicht viel praktisch hinbekommen. Deswegen Vorschlag, vielleicht werden alle Fragen/Kommentare die nur sinnvoll zu beantworten sind nachdem ich mit meinem neugewonnen Wissen nochmals alles gründlich nachgeprüft und gecheckt habe bis dahin verschoben. Alle andere Fragen/Kommentare natürlich nicht :)


Ciao soweit,
Olli

PS: das Kompliment an Helmut natürlich auch von mir :)

PSS: Helmut, warum gibt es keine zentrale Seite mit allen deinen Skripten?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »OlliW« (23. März 2009, 16:16)


14

Dienstag, 24. März 2009, 12:43

Hallo Olli,
Hallo Helmut,

ich versuch mal eine Beweisführung für "k1=k2" ....



Die bereits eingeführte Gleichungen

M = k1*I - Mv
U = k2*omega + R*I

ergeben nach Zusammenfassung/Umformung:

k1/k2 = (M*omega + Mv*omega)/(U*I -R*I²) [1]

"M*omega" ...... stellt die Ausgangsleistung Pout auf der mechanischen Seite dar und ..
"U*I" ....... die Eingangsleistung Pin auf der elektrischen Seite.
"Mv*omega" ....... ist die Summe aller mechanischen Verluste (incl.Eisenverluste?) und..
"R*I²" ..... die Kupferverluste


also:

k1/k2 = (Pout + Mv*omega)/(Pin - R*I²) [2]


es gilt aber auch:

Pout = Pin - Pv = Pin - Mv*omega - R*I² = UI - Mv*omega - R*I²


eingesetzt in [2]:

k1/k2 = (U*I - Mv*omega - R*I² + Mv*omega)/(U*I - R*I²)

beide Terme "Mv*omega" kürzen sich über dem Bruchstrich raus (+/-):

Es bleibt also stehen:

k1/k2 = (U*I - R*I²)/(U*I - R*I²) ...... das ist immer = 1

also:

k1 = k2 !

Das gilt nicht nur für ideale (ETA=1) Motoren sondern auch für reale Motoren mit ETA < 1 und auch für Motoren unter Einbeziehung eines nachgeschalteten Getriebes. Dadurch ändert sich evtl. der absolute Zahlenwert von k1 und k2 aber nicht "k1=k2"

[EDIT]
Mit der nun bewiesenen Erkenntnis "k1/k2=1" folgt aus [2] nach etwas Umformung auch eine nachvollziehbare Aussage über den Wirkungsgrad ETA:

ETA = Pou/Pin = 1 - (Mv*omega)/Pin - (R*I²)/Pin
[/EDIT]

... hat das Deinen Segen, Helmut?

Gruß,
Rolf
www.SinusLeistungsSteller.de

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »RoGerZ« (24. März 2009, 18:58)


15

Dienstag, 24. März 2009, 13:19

Hallo Olli,

Zitat

Original von waldmann

2) Strom, Spannung mit Handmultimeter. Da man doch einige A's braucht und mein "bestes" Netzteil nur 2.5A kann, habe ich mir aus Fet's+Op's einen Linearregler gebaut und als Stromquelle einen Lipo-Akku genommen. Fet's weil quasi null drop so das man die ganze Spannung der Lipos hat. Wenn ich mir die Spannung mit dem Oszi ansehe habe ich AC Komponenten (die mit der Frequenz des Motors gehen, Amplitude hängt ab, aber um einen Eindruck zu geben sage ich jetzt mal so um die 10mV). Die sind mir noch nicht ganz klar, kommen aber sicher von der induktiven Last, und sind vielleicht mit nem besseren Linearregler wegzubekommen, stören micht aber bisher nicht so denn der Fehler sollte klein sein, weil i) die Multimeter arbeiten eigentlich alle integrierend und ii) der Fehler kommt wenn die Korrelation der AC Signale in U und I ungünstig sind was bei einer induktiven Last aber eher nicht sein sollte (sind "blind"). Aber klar, hier lebe ich mehr von der Hoffunung als harten Fakten. Wenn man sich hier einen Luxusleistungsmesser anschaffen muss dann ist die Sache für mich gestorben, und werde mich mit vergleichenden Resultaten zufriedengeben.
PS: die Anzeigen stehen stabil.


Dein DC-Spannung wird vom Längsregler ausreichend geregelt. Hast Du eine Möglichkeit, den DC-Strom auf einem Oszi anzuschauen? AC/DC-Stromzange mit Signalausgang für Oszi? ... oder Shunt-Messung evtl. mit einem Vorverstärker?
Eine sauber geregelte Spannung impliziert ja noch lange nicht, daß der Strom genauso sauber ist ...

"Integrierende Messung" ist im Ergebnis nichts anderes als ein dicker Tiefpassfilter ... eine stehende Anzeige bedeutet nicht gleich eine korrekte Messung :D

Zitat

Original von waldmann
PSS: Helmut, warum gibt es keine zentrale Seite mit allen deinen Skripten?

Dieser Frage (diesem Wunsch!) möchte ich mich anschließen! :-)(-:

Gruß,
Rolf
www.SinusLeistungsSteller.de

16

Dienstag, 24. März 2009, 16:19

Hallo Rolf,

den Strom habe ich mir noch nicht angesehen, kann ich aber sicher irgendwie mit dem Oszi messen. Werde ich machen. :) Wenn ich die el. Leistung tatsächlich zu niedrig messe wäre das eine einfache Erklärung...

Olli

PS: ich bin ja auch schon gespannt was der Helmut sagen wird... :)

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haschenk

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17

Mittwoch, 25. März 2009, 01:41

Hallo,

nur mal schnell zu Rolf´s Beweis (auf Olli komme ich noch zurück):

Ich denke, daß der in Ordnung ist. Wobei auch bei mir noch die Frage bleibt , warum man immer wieder den Ansatz von 2 Konstanten findet, selbst wenn die Konstanten noch weiter aufgeschlüsselt werden (Windungs- bzw. "Stab"-Zahl, Flußdichte...). Vielleicht kann ich hier an unsere FH mal einen Prof dazu kontaktieren.

Rolf, es geht noch kürzer:

Also, Mv bzw. Pv sollen alle nicht-Ohm´schen Verluste enthalten; wir können bzw. müssen auch noch zulassen, daß Mv bzw. Pv im allgemeinen eine Funktion von omega ist.

Deine Gl. [2] kann man auch schreiben
k1/k2 = (Pout + Pv)/(Pin - Pcu)

Wenn k1/k2 = 1 erfüllt sein soll, dann müssen in der obigen Gleichung rechts Nenner und Zähler gleich sein. D.h. es muß sein
Pout + Pv = Pin - Pcu
bzw.
Pin = Pout + Pv +Pcu
Das ist sofort einsichtig (Leistungsbilanz), also trifft k1/k2 = 1 zu.

Zu deiner Eta-Überlegung im EDIT:
Man kann das noch weiterführen und (mit den verschiedenen Ansätzen für Mv) weitere Formeln für Eta, dessen Größe und Lage, die Verlustanteile u.ä. entwickeln.
Ich hatte dazu mal ein kleines Script gemacht und meiner Erinnerung nach im Powercroco-Forum vorgestellt; Ralph hatte auch ein (nicht ganz stimmiges- hat aber keiner gemerkt) Diagramm dazu gezeichnet.
Die Resonanz war minimalst. Das gilt auch für andere Theorie (z.B. Propeller/Rotoren); die Leute sind halt mehr an der Praxis interessiert und mögen Mathe nicht, auch wenn´s nur Schul-Mittelstufen-Niveau ist.
Wir sind imho hier (samt Olli) ziemlich unter uns...

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (25. März 2009, 01:43)


18

Mittwoch, 25. März 2009, 10:13

Hallo Helmut,

Zitat

Original von haschenk
(...)
Rolf, es geht noch kürzer:
(...)

i.O. akzeptiert.
Obgleich diese kurze Variante einen kleinen Makel hat (streng mathematisch betrachtet): Du verwendest für den Beweise genau das was eigentlich bewiesen werden soll (nämlich k1/k2=1). Dass dann etwas herauskommt, das einsichtig ist, hätte mein Mathe-Prof. wohl nicht als "hinreichend" gelten lassen. Mir als Ing. reicht das aber völlig aus! :-)(-:

Zitat

Original von haschenk
(...)
wir können bzw. müssen auch noch zulassen, daß Mv bzw. Pv im allgemeinen eine Funktion von omega ist.
(...)

... auch richtig.
Aber egal, wie weit wir das Motor-Modell auch verfeinern: Es käme nur dabei heraus, daß k1 und k2 über diverse Parameter (z.B. omega) nicht konstant ist. An der Tatsache k1=k2 ändert es jedoch nichts.


Zitat

Original von haschenk
(...)
die Leute sind halt mehr an der Praxis interessiert und mögen Mathe nicht, auch wenn´s nur Schul-Mittelstufen-Niveau ist.
Wir sind imho hier (samt Olli) ziemlich unter uns...
(...)

... sind wir mal froh über jeden, der sich auch für den theoretischen Hintergrund interessiert - der ist oft viel spannender (steht da nicht irgendwo bei Olli ein "faszinierend"?) als ein Modell zu bauen oder es durch die Luft zu steuern. Mir wird oft Angst+Bange um den Ing.-Nachwuchs, wenn ich sehe was im Studium z.Zt. noch gelehrt wird verglichen mit meiner Studienzeit (vor gut 20 Jahren)...

Gruß,
Rolf
www.SinusLeistungsSteller.de

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »RoGerZ« (25. März 2009, 10:40)


haschenk

RCLine User

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19

Donnerstag, 26. März 2009, 02:30

Hallo Olli,

vorab: Nachfolgend kann das Eine oder Andere etwas "herablassend" und/oder stellenweise pauschal wirken. Ist aber nicht so gemeint; ich will nur verdeutlichen, daß man hinreichend genaue Messungen nicht ohne einigen Aufwand an Zeit, Geld, Geräten, Einrichtungen... machen kann und man sich mit mehr oder weniger improvisierten Messanordnungen sehr schwer tut.


Zitat

Die WICHTIGSTE Bemerkung: ich habe ein GETRIEBE im Pfad, messe also nicht direkt den Motor sondern Motor+Getriebe.

Insbesondere die Motor-Messungen musst du ohne Getriebe machen !
Du kannst zwar (s. Ausführungen von Rolf) Getriebeverluste bzw. Getriebewirkungsgrad in den Motor "hineindenken/hineinrechnen", aber dann hast du keine "konstanten Konstanten" mehr. Der Getriebewirkungsgrad ist keine Konstante (was du dir anhand von Grenzfällen klarmachen kannst), wenn´s um Genauigkeiten im Prozentbereich geht. Einfache einstufige Stirnradgetriebe wie in den Helis haben "Grund-Wirkungsgrade" von etwa 85-95 %, die sich aber dann über ihren Betriebs-Drehzahlbereich um einige Prozent ändern können.


Zitat

.....ausleihfreudigen Menschen (Multimeter,Waage), etc

Du brauchst ein Minimum an EIGENEN Geräten, die du (samt ihren „Macken“) kennst und jederzeit zur Hand hast. Sagen wir mal 2 DMMs der ca._80_Teuro_Klasse, Frequenzzähler oder äquivalent, gfls. Shunt, Waage mit 0,1 gr Auflösung/Genauigkeit, regelbares Netzgerät mit hinreichender Belastbarkeit (min. 12V/6A)

Zitat

GV2) Ich will es nicht ultragenau wissen. Wenn die einzelnen Messwerte eine Genauigkeit von einigen % haben bin ich zufrieden.

Das sagen immer Alle, wenn sie an´s Messen gehen. Und dann, daß man eigentlich mit relativen/vergleichenden Ergebnissen zufrieden ist...
Aber vergesse die Fehlerfortpflanzung nicht; da kannst du schnell bei 10% Fehler in den Endergebnissen landen, und für Rotoruntersuchungen reicht das nicht (dort kommen neue Fehler dazu..).

Zitat

GV3) WICHTIG: mein eigentliches Ziel ist es die Eigenschaften der Rotorblätter zu messen.

Du könntest dir dann eine Menge Zeit und Probleme sparen, wenn du gleich einen Faulhaber- (oder äquivalenten) Motor kaufst; am besten mit angeflanschtem Impulsgeber. Dessen exemplarspezifische Parameter bestimmst du (einmalig); alternativ kannst du auch einen Motor mit Messprotokoll kaufen; kostet dann etwas mehr.
Wenn du mal bei den Rotoren angelangt bist, wird noch Einiges auf dich zukommen; da wäre dann u.a. hilfreich:
http://www.rc-network.de/magazin/artikel…02-0037-00.html


Zitat

.. Strom, Spannung mit Handmultimeter. Da man doch einige A's braucht und mein "bestes" Netzteil nur 2.5A kann, habe ich mir aus Fet's+Op's einen Linearregler gebaut und als Stromquelle einen Lipo-Akku genommen.

Im Prinzip ist das schon richtig; in der Praxis wohl eher umständlich und ungenau. Bei einem "richtigen" Netzgerät hast du z.B. Grob/Fein- oder 10Gang-Potis zum Einstellen, und die braucht man auch (z.B. um den mit dem Strom sich ändernden Spannungsabfall am A-Meter auszugleichen). Ohne ordentliches Netzgerät würde ich mit Motor- oder Rotormessungen schon garnicht anfangen.

Zitat

3) Frequenz wird mit einem Photowiderstand + Schmitt-Trigger aus OP's + Handmultimeter (0.1% in f) gemessen. Der P.W. ist leider sehr langsam (merkt man bei einigen 10Hz schon sehr stark) und also eigentlich nicht so gut. War aber gerade da und tut's wenn man die Schaltung immer abgleicht. Klar, besser wäre Phototransistor, Reflexlichtschranke, Hallbar (wie von Helmut im mCX Blade vorgeschlagen) oder so, kommt vielleicht irgendwann mal... ist aber im Moment wirklich nebensächlich.

Naja, mit Hallsensor/Magnetchen um zusammen ca. 2-3 Teuro hättest du ein Problem weniger. Aber wenn du meinst...
Wie willst du dann die (unverzichtbaren !) Leerlaufmessungen am Motor machen ?


Zitat

4) key factor und "schwierigster" Teil: Drehmomentmessung:

Da stimme ich dir SEHR zu, und da wäre schon was dazu zu sagen; z.B. daß ich dir raten würde, darauf erstmal ganz zu verzichten, bis du alles Andere fehlerfrei (vielleicht besser: fehlerarm) hinkriegst. Für die Motormessungen brauchst du sie nicht.
Aber:

Zitat

=> Messprinzip vielleicht nicht ideal, dafür kann ich behaupten: aber praxisnah... (brauchen wir nicht zu diskutieren )

Damit hat sich dieser Punkt ja erledigt.


Zitat

PS: für einen der Motoren (Supreme) gibt es ein Messdiagramm vom Hersteller im Web. Also habe ich auch den gemessen, leider wird nicht gesagt bei welcher Spannung das ganze gemacht wurde. Ist aber auf jedenfall super für'n Vergleich und Check.

Das würde ich mit Vorsicht sehen. In der Serie können ganz erhebliche Unterschiede zu einmal im Labor gemessenen Prototypen auftreten, ganz besonders bei den Billigmotoren. Bei denen werden –wenn überhaupt- nur Leerlaufstrom und –drehzahl gemessen und auf Einhaltung von Grenzwerten überwacht. Solche Diagramme sind zur Grob-Orientierung für Entwickler gedacht. Nimm´s als Anhaltswert, mehr ist es nicht.

Zitat

Hauptproblem: wie ist das Getriebe zu berücksichtigen.

Siehe weiter oben.


Zitat

....was ich nachwievor verblüffend finde, auch wenn ich euch das mal glaube, z.B. Frage, kann man das recht allgemein zeigen bzw was sind die Annahmen, z.B. Frage, wenn dem so ist und man ke recht gut recht leicht aus ein paar Messungen bestimmen kann warum braucht man dann eigentlich z.B. Faulhaber-Motoren zum Rotorenmessen....

Du musst das nicht glauben. Und du kannst auch mit einem Billigheimer "messen“. Aber vielleicht machst du dir mal Gedanken darüber, warum es billige und teure Motoren, Messgeräte, oder ganz allgemein gesagt, billige und teure Produkte gibt.


Qlli, sei mir nicht böse... aber ich meine, daß du zuviel auf einmal willst, und das mit sehr beschränktem Einsatz. Versuche doch erstmal, z.B. nur Leerlaufmessungen (Strom, Drehzahl) bei verschiedenen Spannungen zu machen und diese auszuwerten. Oder, wenn du doch Drehmomentmessungen machen willst, die Drehmoment/Strom-Kennlinie aufzunehmen.
Prinzip: Deine Messtechnik schrittweise und kontrolliert "hochziehen“.


Gruß,
Helmut

20

Donnerstag, 26. März 2009, 09:36

Hallo Zusammen,

@Helmut: ich nehme das positiv, drei sind mehr als zwei... :)

@Rolf: ich hatte das letztemal (wohl in der Eile) deinen k1=k2 Post übersehen, deswegen bei meiner der ersten Antwort keine Reaktion darauf.


Dein Argumentationsgedanke ist wirklich nett und hat Charme, aber das ist "nur" eine Konsistenzaussage und KEIN Beweis. Du zeigst etwas wie
Wenn der Motor vollständig durch die Gleichungen
M = k1 I - Mv
U = k2 ohmega + R I
beschrieben wird, wobei Mv unabhängig von I ist, dann muss k1=k2 sein.
Ich weiss nicht ob diese Annahmen schon die Richtigen sind, ich will damit nur darauf hinweisen dass du da ein paar Annahmen versteckt drinnen hast, und das kann wesentlich sein. Ein Beispiel:
Nimm an der Strom fliesst nicht vollständig durch die Spule, z.B. weil beim Wickeln geschlampt wurde, oder auch nur im Allgemeinen wegen der begrenzten Isolation, dann ergibt sich auch sofort k1<k2.
Klar, das ist jetzt in der Praxis nicht relevant, mathematisch habe ich aber damit den Gegenbeweis geführt, man muss zumindest hinzufügen, unter der Annahme das aller Strom durch die Spule fliesst oder ähnlich.
Wie gesagt ist dieses Beispiel nicht praxisrelevant, aber es zeigt dass wir befürchten müssen, dass wir noch etwas vergessen haben. Das Wesen eines Beweises ist es aber richtig zu sein unabhängig davon wie viel Wissen, Erfahrung, oder Vorstellungskraft ein menschliches Wesen hat...
Ein anderes Beispiel, nehmen wir an wir haben eine Verlustleistung P? die wir nicht kennen, dann heisst es schon Pel = Pv + Pmech + Pmotor + P?, und die Argumentation geht nicht mehr auf...
Also, das ist ein sehr netter Gedanke der auch Einsichten bringt, aber leider kein Beweis.


Ich befürchte dass mein Ergebnis auch etwas mit der Messprozedur zu tun hat, üblicherweise wird ja anscheinend immer bei konstanter Spannung gemessen (ausser dem Hinweis dass man ein ganzes Kennlinienfeld messen könnte habe ich nichts gesehen), aber ich messe ja mit deutlich unterschiedlichen Spannungen. Das mache ich natürlich um mehr Daten zu bekommen, man kann sich da aber auch reinlegen. Z.B. steigt ja nun die Drehzahl mit dem Strom an, so dass ein frequenzabhängiger Beitrag zum Verlust wie ein Stromabhängiger aussehen kann, in der Art Mv propto ohmega, ohmega proptp I => Mv propto I => schon hat man k1<k2. Das ist natürlich ein reiner Auswertefehler, und soetwas zu erkennen und vermeiden finde ich ganz schön kniffelig, insbesondere wenn man noch zusätzlich die Qualität seiner Daten anzweifelt oder unsicher über die Grundgleichungen ist. Da muss man dann schon noch "irgendewtas" wissen, und einer der nützlichsten Dinge ist ob k1=k2 ist...


Aus den Threads die ich so kenne seit dem ich hier dabei bin entnehme ich dass Helmut einen reisigen Erfahrungsschatz bzgl. Motoren hat, und deswegen glaube ich ihm k1=k2 gerne mal, und werde die Auswertungen auch dahingehend angehend, aber das ist für mich immer noch "nur" ne Annahme...

Ciao, Olli

EDIT: uuppss schon wieder ein Post übersehen, diese verdammt kleinen Bildschirme neurdings...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »OlliW« (26. März 2009, 09:37)