1

Samstag, 14. Juni 2003, 18:40

glockenankermotor- statt hochfrequenzsteller eine 1000µF elektrolytkondensator?

hallo

ja, ich habe das gelesen, dass das genauso funktionieren soll!
----> glättung der spannung bei teillast udn verringerte ströme(geringere strom und spannungsspitzen)

jetzt die frage, passt das? ... würde das einen hochfrequenzsteller ersetzen können?

danke + schönes wochenende noch + cu

2

Samstag, 14. Juni 2003, 23:20

Hi;normalerweise wird den Motoren wie Glockenanker oder Scheibenläufer eine Inductivität vorgeschaltet.Ob ein Kondensator reicht bin ich mir nicht ganz sicher da er mit einer Spule im verbund zum selbst zum schwingen anfängt da die beiden gänzlich unterschiedlich Karaktäre bezüglich Strom und Spanungsanstieg haben.
Happy Amp´s Christian

Dr._Gernot

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3

Sonntag, 15. Juni 2003, 02:49

Hallo,

vielleicht habe ich mich ja verrechnet, aber das scheint mir ein rechter Humbug zu sein.

Zunächst sprechen wir nur von Bürstenmotoren, bürstenlose werden Elektrolytkondensatoren am Umrichter durch Polaritätswechsel zerstören. Das gilt sinngemäß für Drehzahlsteller für Vorwärts-/Rückwärtsfahrt.

Ok, dann noch ein paar Formeln:

Kapzität C = Ladung Q / Spannung U

Q = Strom I * Zeit t

Also:

1000 * 10E-6 = Q / z.B. 12 V ---> Q = 0,012 Coulomb

Wenn Du z.B. ca. 1 A entnehmen möchtest, dann schafft der Elko das

t = Q / I = 0,012 / 1 = 12 ms lang

Die Impulse einer Fernsteuerung kommen etwa mit 50 Hz, also alle 20 ms, von daher wäre je nach Stromaufnahme eine gewisse Glättung durch den Elko zu beobachten.

Nicht unterschätzen sollte man das Stromschluckvermögen eines Elkos, der den Drehzahlsteller je nach Größe ganz schön zum Schwitzen bringen kann. Der Drehzahlsteller muß beim schnellen Gasgeben nämlich nicht nur den Motor füttern, sondern noch den Elko aufladen.

Gernot

4

Sonntag, 15. Juni 2003, 11:32

???


ho

müsste man nicht die reglerfrequenz als vergleich heranziehen?
also bei nem normalen so 3,5 kHz ?(gegenüber zb. 100kHz bei dem hochfrequenzsteller)

was interessiert hier die frequenz, mit der die impulse von der fernsteuerung kommen?

hm, ich glaube ich raff nix! :dumm:

danke + cu

Dr._Gernot

RCLine User

Wohnort: Gersthofen

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5

Sonntag, 15. Juni 2003, 11:45

Sorry,

war in einem 20 jahre alten Film, da wurden die Motoren mit der Frequenz der Impulse der Steuerung angesteuert, so wie es bei analogen Servos noch heute gemacht wird.

Vielleicht hilfte es Dir, wenn ich Dir noch sage, daß bei Industrieservonatrieben der Stromverlauf mit Modulationsfrequnzen zwischen 4 und 16 kHz dargestellt wird. Mehr bringt nur EMV - Störungen und Schaltverluste.

Gernot

Peter_Rother

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6

Montag, 16. Juni 2003, 12:12

Zitat

Original von ch.lucas
Ob ein Kondensator .....

da er mit einer Spule im verbund zum selbst zum schwingen anfängt da die beiden gänzlich unterschiedlich Karaktäre bezüglich Strom und Spanungsanstieg haben.


???????

Was faengt zum schwingen, ein 1000uF Elko mit der Induktivitaet einer eisenlosen Spule (Glockenankermotor), die den niedrigsten Wert aller Motoren hat? Das verstehe ich nicht.

Was fuer Charakter hat der Elko? mild oder scharf?

------------

Hi Error,

warum ist der Hochfrequenzsteller mit F=100kHz notwendig?

weil die Spule des Glockenankermotors so niedrige Induktivitaet hat,

also vergroessere die Indunktivitaet bis auf den Wert, der genuegend gross ist um mit einem 3.5kHz Steller betrieben zu werden.

Mit dem 1000uF Elko schuetz Du nur den Glockenankermotor vor grossen Impulsstroemmen. Diese Pulse muss aber weiter Dein Steller mitmachen, samt Akku. Folge: grosse Verluste und Moeglichkeit den Akku kapput zu machen.

Warum?

Nehmen wir an, bei Volllast hast 10V und 2A in dem Motor
Bei einer Teillast von 50% der PWM hast Du dann 5V und ca 1A.

Da der Elko, wie Du selbst erkannt hast, die Spannung glaetet, existieren genau die 5V auf dem Elko. Der Motor-Regler schaltet 3500 pro Sekunde den Transitor ein und muss die Spannung von 10V auf 5V vertragen mit einem Strom von (Rib=Akku Ri sagen wir 0.1Ohm, Ric=controller Ri sagen wir 0.01)

I=(10-5)/(Rib+Ric)=45A pulse

Da die Verluste mit Quadrat des Stromes wachsen, hast Du fuer die Zeit des Zuschaltens des Transistors Verluste: Strom^2 * Ri

P=45A ^ 2 * 0.11 = 222W (fuer die Ton Zeit)

die schlimmste Konfiguration die man sich denken kann. Nicht C sondern L brauchst Du hier um den Strom zu speichern.

7

Montag, 16. Juni 2003, 13:29

danke!!


und wie bekomem ich jetzt raus, welche induktivität ich (sicher in reihe, damit sie sich einfach addieren) zu schalten muss?

also der motor(ein faulhaber Dc 1717 003 motor)

hat ne anschlussinduktivität von 17µH

aber auf welchen wert sollte ich kommen, damit es auch mit nem einfachen regler geht?

ich bedanke mich + cu

Peter_Rother

RCLine User

Wohnort: D- Stuttgart

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8

Montag, 16. Juni 2003, 14:29

Zitat

Original von ERROR
danke!!


und wie bekomem ich jetzt raus, welche induktivität ich (sicher in reihe, damit sie sich einfach addieren) zu schalten muss?



Akkuspannung unbelastet?
Akkuspannung (Motorspannung) mit Nennlast belastet?
Laststrom?

Ingolo

RCLine User

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9

Montag, 16. Juni 2003, 14:48

[ziemlich offtopic bitte ned hauen]

Ähm ich will wissen wie die Spule das den macht. Also wie der Kondensator reglet und funktioniert weiß ich. Aber was bzw. wie macht die Spule? Eventuell wäre es auch ganz nett wenn mir einer ein oder zwei Formeln dazu erklären kann (Ich glaub die einheit ist Henry?)

[offtopic aus]

Schonmal vielen dank!!
MfG Ingolo

10

Montag, 16. Juni 2003, 15:36

Hi Ingo!


Beim (idealen) Kondensator ist der Stromfluss proportional zur SpannungsAENDERUNG. Der Proportionalitaetsfaktor heisst Kapazitaet [Farad]

Bei der (idealen) Spule ist der Spannungsabfall proportional der StromAENDERUNG. Der Proportionalitaetsfaktor heisst Induktivitaet [Henry]

Entsprechende Formeln findest Du sicher in Deinem Physikbuch.


Gruss
Roland
Erst studieren dann probieren!

Peter_Rother

RCLine User

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Beruf: Dipl.Ing.

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11

Montag, 16. Juni 2003, 16:10

Zitat

Original von Ingolo
[ziemlich offtopic bitte ned hauen]

Ähm ich will wissen wie die Spule das den macht.
[offtopic aus]

Schonmal vielen dank!!


Die Energie, die in einer Spule gespeichert wird (stelle Dir ein Schwungrad) wird in Form des magnetischen Feldes gespeichert.

Der Strom der dafuer verantwortlich ist, kann nicht ploetzlich aufhoeren zu fliessen, deshalb wird er aus der Spule in den Motor fliessen, obwohl der Regler keine Verbindung zum Akku in dem Moment darstellt. Nach einer Zeitkonstante die proportional der Induktivitaet der Spule ist, wird aber auch der Strom kleiner. Die Energie wird zum Motor geschickt und verbraucht. Deshalb muss der Regler wieder die Verbindung zum Akku stellen und die Energie der Spule aufladen.

Da es hier um Stroeme geht, bitte vergiss die Spannungen an der Spule vollkom. Diese springen naemlich an der Spule von +Akku auf -Ud (Diodenspannung).

Ich habe eine Beschreibung im WEB gefunden. Ist ganz nett geschrieben, dann brauche ich es nicht zu schreiben.

bitte auf Seite 9 den Schaltplan:

http://www.mustun.ch/andrew/archives/uni…mt_stepdown.pdf

oder

http://www.eas.e-technik.uni-erlangen.de/agee/p27script.pdf

Seite 2

oder Du nimmst gleich den passenden Baustein:

http://pdfserv.maxim-ic.com/arpdf/MAX830-MAX833.pdf

Seite 5

12

Montag, 16. Juni 2003, 17:22

@peter

also ich habe den motor an 8*nicd 50mah ... macht knapp 9V unter last
bei voller fahrt zieht der dann mit dem prop ca. 0,9A

*obdasjetzthilft?*

danke+cu

13

Montag, 16. Juni 2003, 22:30

Hi Peter,
bin kein Elektroniker aber für mich ergeben Spule und C einen Schwingkreis,dachte ich bis dato.Zum heizen von Glasfaserzieöfen verwendete ich
HF heizungen.Die Spule ist eine Luftspule mit 7-8 windungen 8mm Kupferrohr ,noch kleinere Inductivität als eine Glockenankerspule,durch das Wasser zum kühlen fliest und die Kondensatorbatterie auch Wassergekühlt waren 4 ziemlich groß,weis aber nicht mehr wieviel F die hatten.Mag ja sein das der C für die Spule im Motor zu groß ist um zum Schwingen zu kommen.Sorry.Aber das eine Inductivität davor muss,darin sind wir uns wohl einig.Der andere weg es einfach mit einer höheren Frequenz zu bewerkstelligen ist halt leichter da eine zusätzliche Inductivität die für die niedrigere Frequenz geeignet wäre doch schon ganz schön ins Gewicht geht(so ist es jedenfalls bei den Industrieantrieben deren Inductivitäten fast gleichschwer wie der Scheibenläüfer zum Antrieb der Ziehanlagen sind).
Wie sind den die Bedingungen für einen Schwingkreis?
Zum Charakter meine ich das bei der Spule zuerst die Spannung und dann der Strom hochgeht und beim C zuerst der Strom hoch und dann die Spannung.
So jetzt darfst Du wieder ==[]
Happy Amp´s Christian

haschenk

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14

Dienstag, 17. Juni 2003, 00:52

Hallo zusammen,

im Prinzip hat der Christian schon recht, aber der Peter auch und zwar in der Realität noch mehr....

Würde man dem Motörchen mit 17 µH Induktivität einen Kondensator mit 1000 µF Kapazität parallelschalten, dann würde ein Parallelschwingkreis mit ca. 1,22 kHz Resonanzfrequenz entstehen (Ohm´scher Widerstand des Motors mal vernachlässigt, was man hier eigentlich nicht darf). Dieser Schwingkreis wird mit 3,5 kHz (und höher, wegen der Oberwellen in der Taktung) erregt, also etwa um den Faktor 2,9 zur Resonanzfrequenz.

Dieser Schwingkreis hätte ein extrem niedriges sog. "L/C-Verhältnis" von 0,017 Ohm^2 . Die Hf-Techniker meinen unter "L/C-Verhältnis" aber immer die Wurzel aus L/C, hier dann 0,13 Ohm. Das L/C-Verhältnis ist ein Maß dafür, wie groß die Ströme sind, die im Schwingkreis fließen, oder auch für die auftretenden Spannungen im Kreis. Normalerweise sind die L/C-Verhältnisse um Größenordnungen höher, wir hätten es also mit einem extrem "niederohmigen" Kreis zu tun.

Ferner würde der Schwingkreis in Richtung Steller eine sehr starke Bedämpfung durch den Schalt-Mosfet und die Freilaufdiode "sehen", und Schwingungen könnten sich nur bruchstückhaft ausbilden.

Insgesamt würde sich das Gebilde so verhalten, wie Peter sagt, nämlich als weitgehender Kurzschluß für den Steller.

Es gibt aber ähnliche Fälle, in denen z.B. ein dem Motor parallel geschalteter, falsch dimensionierter Entstörkondensator zusammen mit der Motorinduktivität zu Schwingungen und seltsamen Effekten führen kann. Dann liegt der Christian wieder nicht so ganz falsch mit seiner Vorstellung.


Grüße,
Helmut

Peter_Rother

RCLine User

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15

Dienstag, 17. Juni 2003, 10:32

Zitat

Original von haschenk
Hallo zusammen,

im Prinzip hat der Christian schon recht, aber der Peter auch und zwar in der Realität noch mehr....

Dieser Schwingkreis hätte ein extrem niedriges sog. "L/C-Verhältnis" von 0,017 Ohm^2 . Die Hf-Techniker meinen unter "L/C-Verhältnis" aber immer die Wurzel aus L/C, hier dann 0,13 Ohm. Das L/C-Verhältnis ist ein Maß dafür, wie groß die Ströme sind, die im Schwingkreis fließen, oder auch für die auftretenden Spannungen im Kreis. Normalerweise sind die L/C-Verhältnisse um Größenordnungen höher, wir hätten es also mit einem extrem "niederohmigen" Kreis zu tun.



mich wundert's immer wieder im Forum was fuer Unsinnige Sachen oft durch die gegend fliegen. Einer sagt ein 1000uF Elko und eine 17uH Glockenankerspule wuerde schwingen und schon wird behauptet, weil ein Offen induktiv arbeitet dann muesse hier dieser Kreis schwingen. Was hat ein mit dem anderen zu tun.

Um zu schwingen muss der Schwingkreiss mindestens ein (besser 100 Tausend) Schwingungen machen. Hier, dieses Gebilde wird keine einzige Schwingung bringen weil

- der serialle Widerstand der Spule sicherlich im Ohm Bereich liegt
- der serielle Widerstand des Elkos im Bereich von 0.1-0.3

dagegen ist der Keenwert L/C gerade 0.017 Ohm^2, also um Zehnerpotenzen zu niedrig.

Also keine Schwingung.... nur ein expotentialle Funktion.

Peter_Rother

RCLine User

Wohnort: D- Stuttgart

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16

Dienstag, 17. Juni 2003, 12:37

vielleicht so gesagt:

die Spule besteht aus ca 0.8Ohm und 17uH somit fuer die Frequenzen von Interesse verhaelt sich das Gebilde wie ein Widerstand. Das ist auch der Grund warum mit einem 3kHz Regler der Motor kaputt geht. Erst wenn die Frequenz 30 mal hoeher wird (100kHz) kommt die Induktivitaet erst zum tragen.

Peter_Rother

RCLine User

Wohnort: D- Stuttgart

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17

Dienstag, 17. Juni 2003, 13:40

Zitat

Original von ERROR
@peter

macht knapp 9V unter last
bei voller fahrt zieht der dann mit dem prop ca. 0,9A

*obdasjetzthilft?*

danke+cu


Uin=9V
I=0.9A

ja natuerlich. Die restlichen Daten, die Du wahrscheinlich nicht nennen kannst nehme ich aus meiner Erfahrung.

Die Induktivitaet

L=T*(1-Uout/Uin)*Uout/2/Irippel

Annahmen:

Uout=5V
Irippel=0.3A (da geht der Motor noch nicht kaputt)
T=285us (1/3.5kHz)

Daraus resultiert:

L=1mH (miliHenry) (auch wenn 470uH waere ist auch noch quasi OK)

Die Spule seriel zu Motor, am Ausgang des Reglers geht noch eine Freilaufdiode nach Masse (Anode). Kathode am Regler. Am besten wenn sie Schotky-Diode ist.

haschenk

RCLine User

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18

Dienstag, 17. Juni 2003, 16:37

Hi Peter,

sei jetzt bitte nicht beleidigt und zieh´ dich nicht in deinen Schmollwinkel zurück, aber ich möchte dich fragen:
Warum postest du manchmal so aggresiv ? Es hat dir doch niemand was angetan.

Wen Christian hier den "Schwingkreis" ins Spiel bringt und dabei nicht 100% durchblickt, ist das doch noch kein Grund, so aufzutreten, wie du es tust. So macht man doch Leute nur mundtot, die sagen dann beim nächsten mal garnichts mehr, aus Furcht, wieder eine "übergezogen" zu bekommen.

Vielleicht meinst du es ja auch nicht so, oder es hat mit deinem sprachlichen Schwierigkeiten zu tun. Entscheidend ist halt, wie ein posting bei den Andern ankommt.

In der Sache hast du weitgehend recht, das habe ich ja auch gesagt; und deine weiteren Ratschläge sind auch vollkommen ok.

Nur in einem Punkt will ich noch was sagen:

Zitat

Um zu schwingen muss der Schwingkreiss mindestens ein (besser 100 Tausend) Schwingungen machen.


Eine Induktivität zusammen mit einem Kondensator ist prinzipiell ein Schwingkreis. Auch dann, wenn durch hohe Dämpfung keine vollständige Schwingung mehr zustande kommt. Du kennst bestimmt die diversen Anordnungen, in denen durch Stoßentladung eines Kondensators kurzeitig extrem hohe Ströme erzeugt werden. Diese stellen immer auch einen Schwingkreis dar, auch wenn die Induktivität nur noch aus Leitungsstücken besteht. Und fast im Regelfall muß man dann besondere Maßnahmen ergreifen, daß der "Schwingkreis" keinesfalls auch nur einmal nach der anderen Seite "durchschwingt".

Die mathematische Behandlung ist genau dieselbe wie beim "richtigen", wenig gedämpften Schwingkreis, nur ergeben sich dann die Lösungsformen einer sehr stark gedämpften Schwingung oder gar des exponentiellen Verlaufs. Ich kenne keine Definition für einen Schwingkreis, die anhand der Lösungsformen entscheidet, ab wann man von einem Schwingkreis spricht oder nicht.
Ist vielleicht ein wenig haarspalterisch.


@all
Ich bitte um Nachsicht, wenn hier mal wieder die "Experten" diskutieren und manche "Normalos" nicht folgen können. In einem andern Forum ist ja vor kurzem in einem ähnlichen Fall der Vorwurf der "unterlassenen Hilfeleistung" erhoben worden.
Aber ich denke, der ERROR hat von Peter eine klare Hilfe gekriegt.
Der Rest ist eigentlich OT, wir sind da nur durch durch das Stichwort "Schwingkreis" reingerutscht.


Grüße,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (17. Juni 2003, 16:41)


Peter_Rother

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19

Dienstag, 17. Juni 2003, 17:32

Oh jeh jeh

schwer mit Dir Helmut

wenn Christian absolut keinen Schimmer davon hat, dann soll er einfach keine Maerchen erzaehlen, die moeglicherweise noch von den "Normalos" wie Du sie nennst, als bare Muenze genommen werden. Wenn ich keine Ahnung habe, dann lese ich und schreibe nicht. Ist einscheinend unnatuerlich -:(



Keinen Mench wuerde jemals in den Sinn kommen, eine Glockenankerwicklung die ueberwiegend (10:1) resistiv ist, in Kombination mit einem elektrolitischen Kondensator, der niemals in einem Schwingkreis angewandt wird, da er zu viel Ri hat, als Schwingkreis zu bezeichnen. Warum? habe ich ausgefuehrt. Nenne es lieber einen Widerstand der, wie jeder andere Widerstand auch, ein bisschen Induktivitaet hat. Keiner wird doch einen Widerstand mit einem C als Schwingkreis bezeichnen.

Und dann noch die Erzaehlungen von irgendwelche Schmelzoffen/Induktivoffen - reine Seifenblassen, was nicht zum Thema beitraegt, aber so den Verstand vernebellt, dass man dan denken kann, ja es war richtig.

-------------

Deine Ausfuehrung, Haarspalterei nennst Du es, dass diese 0.8 Ohm mit 17uH und einem Elko einen Schwingkreiss bilden ist auch nicht richtig.

Mindestens wenn es um Elektronik geht.

Nach einem Anstoss wird das Gebilde naemlich nur einem expotentiallen Spannungs- und Stromverlauf haben, also per Definition keine Schwingung ausfuehren.

Es gibt so was wie kritische Daempfung unterhalb welche ein Ding schwingt und oberhalb dieser Daempfung nicht schwingt. Unseres Gebilde ist meilenweit von dieser kritische Daempfung, aber auf der nichtschwingenden Seite. Also so viel zu Deiner Unkenntniss der Definition. Die gibt's ja sehr lange.


Ansonnsten sollen die Schwingkreis/Schmelzoffen-Spezialisten einfach dem Patrick eine Loesung anbieten, anstatt von irgendwelche Charakteren der Spule erzaehlen, was ihm nur den Mut nimmt ueberhaupt was zu machen.

gerd

RCLine User

Wohnort: Schleswig-Holstein (RZ)

Beruf: Techn. Beamter

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20

Dienstag, 17. Juni 2003, 17:46

Hi Helmut,

Zitat

Ich kenne keine Definition für einen Schwingkreis, die anhand der Lösungsformen entscheidet, ab wann man von einem Schwingkreis spricht oder nicht. Ist vielleicht ein wenig haarspalterisch.


Wenn ich in die Ferne schaue (Studium) - mal vereinfacht - dann:
Xc = XL (Kapazitiver Widerstand = Induktiver Widerstand)
... oder:
IL = IC (Parallel: Spulenstrom = Kondensatorsrtom)
UL = UC (Serie: Spulenspannung = Kondensatorspannung)

... dann spricht man von einem Schwingkreis, egal ob Serie oder Parallel!
:D
Gruß Gerd

Watt ihr Volt:
www.elektromodellflug.de / FMC-Lübeck
(DriveCalc 3.3, Ladegerätetest, LiPo-Lastdiagramme und vieles mehr..)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »gerd« (17. Juni 2003, 17:52)