Elektroniktommi

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21

Montag, 15. März 2010, 19:44

Der LM3886 oder LM3875 sind ja ganz nette Verstärker ;)
Schaut mal nach Gaincard oder besser Gainclone
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

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chemienator

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22

Freitag, 19. März 2010, 11:01

Zwei Fragen brennen mir beim lesen des Threads auf der Zunge.
1. Warum direktgetrieben?
2. was bringt bei der Sache ein Asynchronmotor?

Was wir Brushlessmotor nennen, ist ja ein Synchrondrehstrommotor, welcher sich u.a. damit auszeichnet exakt mit Drehfelddrehzahl zu drehen, was ein Asynchronmotor nicht tut. Man erzeugt also via microcontroler 3 120° phasenverschobene Sinusspannungen und das teil dreht exakt mit, also ideal für einen Plattenspieler.
Das Problem mit der hohen Polzahl, den Rastmomenten etc, kann man doch durch ein simples Zahnradgetriebe umgehen.

Beim Audioverstärker würde ich persönlich auf Röhrentechnik zurückgreifen. Klangmäßig geht da ohnehin nichts drüber und auch die magnetischen Einstrahlungen vom Motor (welche man übrigens durch ein paar gut platzierte Bleche sinnvoll eindämmen kann) machen der Röhre nicht wirklich was aus.

pem

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23

Freitag, 19. März 2010, 14:53

Hallo Christoph

ist mittlerweile ja ein wenig akademisch geworden und du hast
natürlich Recht - der Synchronmotor hat nominell keinen Schlupf und
damit eignet er sich.

Rastmomente und Drehmomentrippel lassen sich durch geschrägte
Statoren (und ggfs eine Sinusansteuerung) beim BL auch relativ
gut beherrschen - der Asynchronmotor kam durch die Historie der
damaligen Studer / Revox-Motoren aufs Tapet. Besser als gut gestaltete
Synchronmotoren müssen die nicht sein.

(auch die Frage nach den Audioverstärkern kam hier nicht wegen der
AUDIO-Seite eines solchen Projektes rein, sondern entlang der Frage
wie man den Sinus für den Motor mit Leistung ausstattet - ohne zuviel
Störungen zu produzieren.)

PM
Ey ömma, wir sinne Borg. Uns kannze nich widderstehn. Jetzt tunwer dich bei uns beipackn

Kuni

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24

Freitag, 19. März 2010, 15:38

Hi,

: [SIZE=1]als einer, der fast alles (ausser nem Tonabnehmer) in der Audio-kette selbst gebaut oder getunt hat[/SIZE] : ein Zahnradgetriebe hat ebenso wie Kugellager am Plattenspieler nichts verloren! Das Rumpeln bzw. die Laufgeräusche hört man deutlich raus. es wird halt jede Schwingung des Systems über den Tonabnehmer aufgenommen und 1000-fach verstärkt.
Direktantrieb wäre halt mal reizvoll, weil es die nur in Billigspielern oder Studio-/Diskodrehern gibt. Alles andere ist ja String-/Tape-/Riemenantrieb. Die paar Reibradspieler, die es gibt, kann man unter den Tisch fallen lassen...

Ein guter Direktantriebsmotor sollte schon exakt 33,33 U/min laufen, kein Pipple haben, kein Polrucken... und Hochlaufzeiten unter 1s haben :angel

Gruß,
Kuni

haschenk

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25

Samstag, 20. März 2010, 08:13

Hallo Christoph,

du stellst dir das alles viel zu einfach vor..
Sobald man ins Detail geht (das muss man), wird die Geschiche höchst kompliziert.

Gertriebe sind z.B. nie perfekt. Räder (egal ob Zahn-, Reib- oder Riemenräder) sind unrund, haben Exzentrizität; Zahnräder weisen Verzahnungsfehler und Spiel auf ,usw. Ohne Hilfsmittel bemerkt man das üblicherweise nicht. Aber sobald man mit entsprechenden Messgeräten drangeht, kann man diese Fehler feststellen und messen.

Das menschliche Ohr oder der Tonabnehmer sind sehr empfindliche Gebilde, die das alles mitkriegen (Rumpelgeräusche, Gleichlauffehler/Frequenz- und Phasenschwankungen).

Der Direktanrieb vermeidet von vorneherein alle Fehlerquellen, die durch ein Getriebe entstehen können.


Ein Synchronmotor läuft im Mittel perfekt synchron mit dem Drehfeld. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß er während einer Umdrehung mit einer konstanten Winkelgeschwindigkeit dreht. Er kann ohne weiteres z.B. während den ersten 180° etwas beschleunigen und in den zweiten 180° wieder langsamer werden (Phasenfehler zwischen Drehfeld und mechanischer Drehung). Im Detail hängt das von Feinheiten der Konstruktion (Drehmomentschwankungen) und vom Trägheitsmoment des Rotors ab.

Die Bauform eines Asynchronmotors, um die es hier geht, vermeidet einen Großteil der ("feinen") Drehmomentschwankungen. Durch elektronische Regelung kann man erreichen, daß er auch dem Ideal einer konstanten Drehzahl (im "groben") sehr nahekommt.


Du schreibst:

Zitat

Beim Audioverstärker würde ich persönlich auf Röhrentechnik zurückgreifen. Klangmäßig geht da ohnehin nichts drüber.....

Wenn du solche (bekanntlich umstrittenen) Feinheiten hörst, dann würden dir die o.e. Fehlerquellen die Ohren abfallen lassen...


Gruß,
Helmut

chemienator

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26

Samstag, 20. März 2010, 21:22

Danke der Aufklärung.
Meine Fragen waren ernstgemeinte Frage und kein "ich weiß es besser", falls das so rübergekommen ist.

Das Thema Getriebe ist namit wohl vom Tisch :shy:

Bliebe noch die Frage des Motors bzw deren Ansteuerung. Da würde ich nach aktuellem Kenntnisstand immernoch zum eisenloeesen Synchronmotor mit hoher Polzahl tendieren. Zum einen kann man ihn steuern und muss ihn nicht regeln. Er dreht also schlupffrei mit Drehfelddrehzahl, zudem ist eine flachere Bauform möglich. Der ASM hingegen hat Schlupf, sodass man die Drehzahl erfassen und nachregeln müsste.

Eine andere Sache sind die erwähnten Drehschwingungen. Diese treten in der Regel bei ungleichmäßiger Belastung bzw Bestromung auf. Beides ist nicht gegeben. Auch das Trägheitsmoment des Teller ist recht hoch, was wie die hohe Polzahl den Drehschwingungen entgegenwirkt.

Die Sache mit den mechanischen Nebengeräuschen brachte mich auf eine Idee, die ich nicht unerwähnt lassen möchte, auch wenn sie ein wenig paradox klingt. Aber wenn man schon einen Metallteller hat, der über Spulen kreist, könnte man diesen ja auch auf dem Magnetfeld schweben lassen.
Der Regungsaufwand ist zwar nicht ganz ohne, aber wer dann noch mechanische Nebenschwinungen hört, hört auch das Rauschen der Brownschen Atombewegung

Kuni

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27

Sonntag, 21. März 2010, 08:45

Moin,

Christoph,
den Teller schweben zu lassen haben in der High-End-Branche schon einige versucht. Das größte Problem dabei ist die nicht gleichmässige Höhe. Bedingt durch Toleranten schwebt der Teller mal höher, mal niedriger. Dies wirkt sich direkt auf den VTA, den vertikalen Abtastwinkel aus. Sowas ist deutlich rauszuhöhren: die Stimmen werden mal heller, mal dunkler.
Als optimal hat sich herausgestellt, nur einen Teil der Tellermase magnetisch zu kompensieren, um so der Lagerung das Leben leichter zu machen.

Gruß,
Kuni

chemienator

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28

Montag, 22. März 2010, 13:03

Hi,
gab es auch schon Versuche den Tonabnehmerarm mitschweben zu lassen?
Nur Interesse halber

Gruß
Christoph

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »chemienator« (22. März 2010, 13:03)


Kuni

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29

Montag, 22. März 2010, 16:11

Du müsstest den ganzen Tonarm mit anheben. Der wiegt aber nochmal 1-viele Kilo, je nach Konstruktion und Unterbau.
Wenn man das zu Ende denkt, landet man beim üblichen High-End-Laufwerk: Teller und Armhalter bilden eine Einheit und der Motor steht extra. Das ist schon ziemlich am Optimum.

Eine Idee, die ich cool finde, die es aber glaube noch niemand umgesetzt hat: es gibt keine mechanische Verbindung von Teller und Motor; der Teller wird von den Magnetringen, die ihn (teils) anheben, in Drehung versetzt, indem der untere Ring sich dreht.
Inwieweit die Kopplung starr genug ist, um eine konstante Drehung ohne Schwankungen hinzubekommen: k.A.

Man sollte bei Magnetlagern auch immer bedenken, dass man die Felder gut nach oben schirmt: in den Tonabnehmern arbeiten seeeehr starke Neodymmagnete, die es bestimmt nicht toll finden, in den Bereich eines anderen starken Magnetfeldes zu kommen.

Gruß,
Kuni

chemienator

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30

Montag, 22. März 2010, 20:56

Zitat

Original von Kuni
Wenn man das zu Ende denkt, landet man beim üblichen High-End-Laufwerk: Teller und Armhalter bilden eine Einheit und der Motor steht extra. Das ist schon ziemlich am Optimum.


So hatte ich mir das gedacht, jedoch schwebend.

Zitat

Eine Idee, die ich cool finde, die es aber glaube noch niemand umgesetzt hat: es gibt keine mechanische Verbindung von Teller und Motor; der Teller wird von den Magnetringen, die ihn (teils) anheben, in Drehung versetzt, indem der untere Ring sich dreht.
Inwieweit die Kopplung starr genug ist, um eine konstante Drehung ohne Schwankungen hinzubekommen: k.A.


Sehr geile Idee. Also Quasi wieder ein Synchronmotor, nur mit mechanisch statt magnetisch erzeugtem Drehfeld. Genial
Die Kopplung ist absolut konstant, wenn du in beiden Platten die gleiche Anzahl Magnete einbaust (wie beim Läufer eines Brushlessmotors), sodass wie gesagt die mechanisch angetriebene Scheibe ein Drehfeld erzeugt, dem der eigentliche Teller folgt.
Da man weder große Drehzahl- noch Lastmomentschwankungen hat, sollte das ganze äußerst stabil laufen.

Die magnetischen Einflüsse sollten durch einen entsprechend dimmensioniertem Teller aus einem Werkstoff mit hoher magnetischer Permeabilität in den Griff zu bekommen sein.
Bzw. spricht etwas gegen piezoelektrische Tonabnehmer?

Gruß
Christoph

Kuni

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31

Dienstag, 23. März 2010, 05:58

Moin,

hab noch nie nen Piezo-TA gehöhrt. Aber dagegen spricht, dass die Industrie sie nicht anbietet. Wenn selbst DJ-Systeme Moving-Magnet- oder Moving-Coil-Typen sind...

Die Hifi-/High-End-Gilde ist da sehr mäkelig.

Gruß, Kuni