661

Sonntag, 14. August 2005, 12:14

Das Thema wird es sicher geben, allerdings erst wenn Wir einen Preis haben. Dann wissen Wir wiviele Striche wir zuviel haben ;)
Sicher, 1 Speiche wäre das finanzielle optimum, 12 das optische? Irgendwo dazwischen werde Wir landen.

Die Bearbeitung bei der einen Quelle würde rein auf der Drehmaschine stattfinden, da kann ich es nicht so gut abschätzen... wir werden sehen.
"How can we win when fools can be kings" Muse

662

Sonntag, 14. August 2005, 12:17

doppelt

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wkorosec

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663

Sonntag, 14. August 2005, 12:30

Hallo Krokodilisten,
zu den teuren Strichen: wir bauen ja keine Gross-Serie und konkurrieren auch nicht mit den Chinesen. Andererseits: eine gelochte Glocke ist sicher die billigste Lösung, einfach, hundertfach erprobt, mausgrau, ohne Schnickschnack.

Die "inneren Werte" des Motors ändern sich nicht - er ist dann einfach nur nicht sehr hübsch - eben mehr russischer Militärstil anstatt italienisches Stye-Objekt. Ich persönlich tendiere eher zu Ferrari als zu Lada, aber das schlägt sich auf den Geldbeutel.

Als nächstes brauchen wir mal konkrete Zahlen. Für Grössenordnung 100 Glocken - ist das korrekt ?

Treffe diese Woche meinen Kollegen und werde mit mal die Fertigungsfragen besprechen.

Zu den nachgefragten Eckdaten (in den von mir geposteten Entwürfen)
- Magnete: 24P X (N48?) x 1.5 x 10
- Bohrung im Stator 18mm
- Montagerohr des Stator aussen 18mm innen 16mm (mit Stator verklebt)
- Welle 5-8mm (abh. vom verwendeten Lager)
- 0.4 mm Luftspalt
- 5mm Wickelplatz
- 1.5mm Rückschlussstärke
- Kugellager z.B. 5x5x16
- Statorduchmesser: 40mm

Gruss, Wolfgang

664

Sonntag, 14. August 2005, 13:11

Wir könnten natürlich sagen daß die Berechnungen ja auch nur theoretisch sind und es übertrieben ist aber ich denke Wir sollten kontrollierte Bedingungen schaffen um Überraschungen vorzubeugen.

Bin gerade dabei das ganze aufzureißen um dann auch mit Bildchen aber auch 2D mitzudiskutieren, brauche ich eh um nächste Woche nochmal den Preis genauer zu besprechen.


Magnete:
Da die Magnete spaltfrei eingepass werden müssen Wir mit den min. Magneten rechnen und die Glocke einseitig tolerieren oder - was jedem Fertiger besser gefällt- das Nom. Maß um die obere Toleranz kleiner machen und symmetrisch tolerieren.

Also:
5,32x1,45xStatorhöhe... genaueres wenn die Magnete da sind (auch wenn scharfkantig zugesagt wurde... r0,1 ist bei vielen scharfkantig)

Moment mal...
Bei einem Durchmesser von 40,8 (also 40 Stator, 0,4 Luftspalt) und 24P (also 15,65° Segment) ergibt sich bei einem Kantenradius von 0,1mm und einer min. Magnetdicke von 1,45mm eine min. Magnetbreite von 5,63mm...
ergo bräuchten Wir ein Magnetnennmaß von 5,68x1,5xStatorhöhe+0,05+x.

Bei Nennbreite von 5,37 hätten Wir also worst Case einen Spalt von 0,3xmm zwischen den Magneten.

Liege ich da falsch???


@Wolfgang:
"... Für Grössenordnung 100 Glocken - ist das korrekt ?..." ich habe einfach mal nach 50 gefragt, wenn dann die anderen Größen noch dazukommen wird's nur billiger.
Material wenn möglich Al Zn Mg Cu1,5 das nehmen viele Widerwillig da es eben keine Butter ist die ich schnitzen kann. Dafür ist es das was uns ohne den Titanpreis an's Gewichtsoptimum bringt. Ich muß nächste Woche noch klären inwiefern es das als Rundmaterial gibt.
"How can we win when fools can be kings" Muse

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (14. August 2005, 13:17)


665

Sonntag, 14. August 2005, 13:28

also www.metallstore.de hats im angebot, in diversen durchmessern.

was das magnetmaß angeht, da sollten wir ganz sicher gehen.
julian hatte die 5,37 benannt.

wkorosec

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666

Sonntag, 14. August 2005, 13:51

Zitat

Original von Stefan_Lang
Bei einem Durchmesser von 40,8 (also 40 Stator, 0,4 Luftspalt) und 24P (also 15,65° Segment) ergibt sich bei einem Kantenradius von 0,1mm und einer min. Magnetdicke von 1,45mm eine min. Magnetbreite von 5,63mm...
ergo bräuchten Wir ein Magnetnennmaß von 5,68x1,5xStatorhöhe+0,05+x.
Bei Nennbreite von 5,37 hätten Wir also worst Case einen Spalt von 0,3xmm zwischen den Magneten.

@Wolfgang:
Material wenn möglich Al Zn Mg Cu1,5 das nehmen viele Widerwillig da es eben keine Butter ist die ich schnitzen kann.


@Stefan:
Al Zn Mg Cu1,5 - für die Glocke oder den Klumpfuss ?
Glocke auf dem Vollen (geeigneter Stahl) oder mit geklebtem Ring ?

15x24=360 - wie kommst Du auf die 15,65° ?

@Stefan & Ralph:
habe mal für meine Halbachexperimente ein kleines Excelsheet geschrieben, mit dem man bei gegebener Magnetgrösse die Durchmesser berechnen kann.
Magnet Size

Die Ergebnisse stimmen mit dem CAD UND(!!!) der Realität überein.

Magnetbreite 5.4mm, Kantenradius: 0.1 -> Innendurchmesser 40.83mm
Magnetbreite 5.37mm, Kantenradius: 0.1 -> 40.6

Noch eine Lada-Glocke (45Gramm, dafür nehm' ich kein Bier):



Gruss,
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkorosec« (14. August 2005, 13:53)


667

Sonntag, 14. August 2005, 14:04

Fehler gefunden!

@Wolfgang:

"...15x24=360 - wie kommst Du auf die 15,65° ?..."

Bei Feature- Reihen werden immer die Kopien gezählt, bei Skizzenreihen die gesamtzahl.... Arbeite immer mit Feature- Mustern da die Skizzen nicht flexibel genug sind. Man sollte halt auch noch sein Hirn einschalten :dumm:

Bei der Glocke hatten Wir uns für's erste auf Vollstahl geeinigt, das gute Alu für Klumpfuß und Statorhülse.


"...Magnetbreite 5.37mm, Kantenradius: 0.1 -> 40.6

Noch eine Lada-Glocke (45Gramm, dafür nehm' ich kein Bier):.....

Magnetbreite ist bei uns min. 5,32... da gibt es einen max. Spalt von 0,08.
Danke für die Tabelle, werde ich gleich mal testen.

Lada- Glocke:
Wäre es ok wenn Wir bei 12 Speichen starten und uns dann bei Bedarf runterhandeln lassen?

Ob der Gewindeschneider durch die Löcher kommt sollten Wir auch noch klären...
Welchen durchmesser hast Du da?

@Ralph:
danke für den Link. Bekomme nächste Woche mal einen Rest vom Al Zn Mg Cu1,5, je nachdem wie es sich bei mir bearbeiten läßt werde ich dann zuschlagen.
"How can we win when fools can be kings" Muse

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (14. August 2005, 14:06)


wkorosec

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668

Sonntag, 14. August 2005, 14:18

RE: Fehler gefunden!

@Stefan:
Das hochfeste Alu ist für den Klumfuss ok, aber das Rohr hat nur 1mm Wandstärke:

Stahl: 9.2g, Alu: 3.2, Titan :evil: 5.2g (für 10mm Stator)

Das mit demGewindeschneider ist knapp, sollte aber gehen ...

Gruss,
Wolfgang

669

Sonntag, 14. August 2005, 18:41

@Wolfgang:

"...Rohr hat nur 1mm Wandstärke..."
da müssen Wir bei Alu nochmal nachbessern, was hast Du dann als Material vorgesehen?

Was haltet ihr von dieser Speichenform (abgesehen vom Mehrgewicht) ?
http://www.dateihosting.de/upload/3772.jpg
ca. 60g

Bisher:
http://www.dateihosting.de/upload/3780.jpg
ca. 55g

Beides mit Speichendicke 2,5mm und min. Speichenbreite 2,45mm, Stirnseite noch flach, 2-6° könnten sich positiv auswirken?
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670

Sonntag, 14. August 2005, 19:03

der breitenverlauf der speichen ist genau verkehrtrum- von den kräften her müssten sie in der mitte breiter sein, damit die glocke möglichst stabil bleibt.
aussen wirkt der rückschluss stabilisierend.

die stirnseite sollte flach bleiben, zumindest 30mm davon.
z.b. innen könnte man aber nach aussen zu material sparen.


hat es jemand schon mal mit 10 oder 8 speichen visualisiert?

mit meinem feilversuch bin ich kläglich gescheitert- die notwendige genauigkeit verträgt sich leider nicht mit meiner eile und meinen fähigkeiten im feilen.


ich hole stefans bild mal eben rein:
»ano0013« hat folgendes Bild angehängt:
  • 3772.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (14. August 2005, 19:07)


wkorosec

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671

Sonntag, 14. August 2005, 19:39

@Ralph:
10 Speichen (ich will mir ja mein Bier verdienen):

3x2mm Querschnitt.

Die 6 Speichenvariante hab' ich schon gemacht...

@Stefan:
ich hatte für das Rohr an Stahl gedacht.
Als Schraube ist ein 4mm Innensechskant vorgesehen.
Wenn Du willst, kannst Du mein 3D Modell haben. Welchen Datentyp kann Dein CAD lesen ?

Gruss,
Wolfgang

672

Sonntag, 14. August 2005, 19:43

also 10 sieht nicht schlechter aus als 12
und es sind 15% weniger striche :D

ich habe mal getrixt- ist schon 49mm durchmesser und metall und die speichen müssten sich so rum verjüngen, wie angemalt.
»ano0013« hat folgendes Bild angehängt:
  • z.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (14. August 2005, 20:06)


wkorosec

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673

Sonntag, 14. August 2005, 20:03

Speichenkrokodil

ja, sieht nicht schlecht aus. Aber 12 ist einfach die schönere Zahl - 12 Zylinder, 12 Apostel, 2 Sixpacks :evil:

Gruss,
Wolfang

674

Sonntag, 14. August 2005, 20:15

@Ralph:
"...der breitenverlauf der speichen ist genau verkehrtrum-...."
Das ist mir schon klar, der kleinste Querschnitt entspricht aber dem Querschnitt der anderen Speichen, ist somit mindestens genauso stabil wie die andere Variante.

Der Grund weshalb ich die Variante bewertet haben wollte ist die einfache Fertigung, es muß eine Achse weniger verfahren werden, bin nicht sicher ob der Fräser die Achse hat, da er zwar Fräsen bis 600x600x1200 hat aber nur 1 Drehmaschine, das kläre ich Dienstag mal.

Es ist auf jeden fall wesentlich leichter sowas für Prototypen manuell am Teilkopf nachzufräsen.

Die 5g Mehrgewicht sorgen aber dafür daß ich total unschlüssig bin ob man diese Speichenform weiter verfolgen soll...
Was meint Ihr?

"...hat es jemand schon mal mit 10 oder 8 speichen visualisiert?..." mach' ich jetzt mal schnell.

"....mit meinem feilversuch bin ich kläglich gescheitert- die notwendige genauigkeit verträgt sich leider nicht mit meiner eile und meinen fähigkeiten im feilen...."
Kann ich Dir irgendwie helfen??

Gruß
Stefan


10 Speichen:

http://www.dateihosting.de/upload/3833.jpg

@Ralph:
Bei Verjüngung der Speichen in die andere Richtung kommt uns der min. Radius in die Quere. 1,5mm, beser 2mm sollten es schon sein bei Stahl, weniger wird wieder teuer. Beachtet man dies wandert bei Deiner Variante der Spalt sehr weit nach außen.
"How can we win when fools can be kings" Muse

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (14. August 2005, 20:30)


675

Sonntag, 14. August 2005, 20:29

@ spefan

du weist doch- eigentlich ist mir nicht zu helfen.... :D

ich habe nur wiedermal begreifen müssen, daß es schon seinen sinn hatte, maschinen zu erfinden. ==[]

allerdings bin ich zu . :dumm: zum zählen, ich sehe auf deinem bild nur 8 speichen obwohl 10 drübersteht....

was das herstellen der speichen angeht:
die keile müßten sich mit einer verfahrachse erzeugen lassen.
einmal rein, raus, 5° (oder so) weitergedreht, nochmal rein und wieder raus.
dann der nächste zwischenraum.
verlängert das programm aufs doppelte, da jeder keil 2 schritte sind, aber es wird nur auf einer achse gearbeitet

mit jeder speiche weniger (10z.B.) geht es radial auch wieder weiter in die tiefe.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (14. August 2005, 20:34)


wkorosec

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676

Sonntag, 14. August 2005, 20:32

ähem, wozu soll der Keil gut sein ?

677

Sonntag, 14. August 2005, 20:41

Siehe mein Edit vorne... 10 Speichen sehen doch auch gut aus?
Verd., die Beiträge überschneiden sich wieder.... Wolfgang, Du gekommst Dein Bier trotzdem ;)

@Ralph:
Da die Parallelen Speichen erfordern nicht in Richtung Zentrum zu verfahren braucht's noch eine Achse.
Rein- raus-derhen-rein ergibt die keilförmigen Speichen.

Genauer als mit Deiner Feile kann ich schon färsen, sofern Du keine Wunder erwartest kannst Du mir gerne was schicken.

Ich zeichne Dir gerne mal die Speichen in umgekehrter Keilrichtung mit R1,5 auf, Du wirst sehen daß kaum noch Schlitze übrig bleiben.

Zusatz:
8 sind doch auch nicht übel :evil:

FEM:
habe auf den Speichenzwischenraum (der mit dem halbrunden ausbruch) mit 150N koaxial gedrückt. Material: unlegierter Baustahl, irgendein äquivalent zu S225...
Beide Varianten (12 Speichen und 8 Speichen) sind gleich schwer.
Ergebnis:



8 Speichen haben klar gewonnen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (14. August 2005, 21:29)


wkorosec

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678

Sonntag, 14. August 2005, 21:23

@all:
gibt's neue Erkenntnisse zu den Abmessungen der Magnete und dem Innendurchmesser der Glocke - hier sollten uns keine Fehler unterlaufen...

Gruss,
Wolfgang

wkorosec

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679

Sonntag, 14. August 2005, 21:34

@Stefan:
wow, der Grad der Professionalität steigt dramatisch :ok:
Wir werden alle bald ein Jobangebot von der NASA kriegen :evil:

was sind die Querschnitte der 8er und 12er Speichen ?

Wie sieht es aus, wenn Du versuchst, die Achse zu verdehen und den äusseren Ring einspannst ?

Gruss,
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkorosec« (14. August 2005, 21:36)


680

Sonntag, 14. August 2005, 22:19

12 Speichen: 2x2,46 R1,5 zwischen den Speichen Gewicht 55g
8 Speichen: 2,5x4,5 R2 verjüngt sich zur Mitte hin auf 2x4,5 58g.. ohne die Fase im Distanzstück das auf den inneren Lagerring drückt.

Die verdrehung kann ich mit dieser kostenlosen Spielzeugvariante nicht umsetzen.
Auch halte ich von -dieser Variante- FEM in diesem Fall nicht viel da eine reine statische betrachtung zwar vergleichen hilft aber was will man denn berechnen? sind 150N ein brauchbarer Wert? Treten evtl. Lastspitzen mit 1500N auf und zerreißt es das Teil? Die Verdrehung ist auch interessant... ich könnte evtl. eine Hilfsfläche einbauen aber das ist nicht realistisch.

Magnetbreite:
Min. Magnetbreite 5,32 Kein Kantenradius Stator+Luftspalt 40,8
0,05mm Spalt zwischen den Magneten.
Glocke ø44,023

Bei 0,1mm Kantenradius sind's 0,07xmm und ø44,000x
WENN ich mich nicht wieder vertan habe :dumm:
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