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21

Montag, 17. August 2015, 16:23

Zitat

An unmanned aircraft system is composed of the drone (the flying component), a command and control station, a data link, and any other components necessary for operations (e.g. take-off ramp). Please note that this is a description and not a regulatory definition.
There are two main groups of drones: those that are remotely piloted and those that are autonomous. An autonomous drone does not allow pilot intervention in the management of the flight7.
The description proposed above covers a wide range of aircraft (fixed-wing rotorcraft, tilt rotor, etc.), control links (Wi-Fi, VHF, etc.), and control stations (iPad, marine containers).
Regulatory definition
The Agency considered several terms such as Unmanned Aircraft Systems (UAS), Remotely Piloted Aircraft Systems (RPAS) (a UAS subcategory), but finally followed the general usage of the term ‘drone’ with the following definition:
Drone shall mean an aircraft without a human pilot on board, whose flight is controlled either autonomously or under the remote control of a pilot on the ground or in another vehicle.


Zwischen fixed-wing und rotorcraft fehlt offensichtlich nur das Komma. Wenn sich an der Formulierung nix ganz Grundlegendes ändert, betrifft das alles was unbemannt fliegt.

22

Montag, 17. August 2015, 16:56

Meine persoenliche Meinung (erstmal nur ganz wenige Punkte):

- Ich finde es gut das klar ausgedrueckt wird das es nicht nur um ganz bestimmte Luftfahrzeug geht. Also nicht zw. Heli, Flaeche und Copter unterschieden wird.
- Mir gefaellt auch generell die Einteilung in Klassen


- Mir gefaellt nicht das "Flughoehe" nicht klar definiert ist. Zumindest (und ich lese das Ding schon seit einiger Zeit kreuz und quer) habe ich da nichts gefunden.
- Mir gefaellt nicht die Aufteilung von Gewichten auf Flughoehen. Zumindest nicht die genannten Abstufungen 1 kg, 4 kg, .......

Alles in allem erscheint mir das als erster Versuch alle derzeit geltenden nationalen Bestimmungen mal unter einen Hut zu bringen. Sowas kann im ersten Schritt nur scheitern (zumindest aus dem Gesichtspunkt sinnvoll).
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

haschenk

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23

Montag, 17. August 2015, 20:45

Hallo,

ich hab' mich auch vor kurzem schon in das Dokument eingelesen.
Für mich sind die Definitionen eindeutig, und der "klassische" Modelllflug fällt da auch mit unter "Drohnen" (in der Kategorie "Open"). Allerdings ist (etwas vorsichtig- aber immerhin...) auch vermerkt, daß es mit dem Modellflug in der Vergangenheit sogut wie keine Probleme gegeben hat, und daß man da noch an Sonderregeln denken kann.

Die Unterteilung in "fixed wing", "rotary wing" und "balloons" entspricht dem in der Luftfahrtechnik Üblichen. Der Oberbegriff "Drohnen" ist in der Luftfahrttechnik seit Jahrzehten fest verankert, da ist nichts mehr zu ändern. "MAV", "UAV" etc. sind Begriffe, die ebenfalls (und zur feineren Unterscheidung) üblich sind. Es gibt umfangreiche Literatur (Fachzeitschriften, Tagungsberichte, Bücher usw,) zu Drohnen aller Art; das ist vielen Modellfliegern halt nur nicht bekannt.
Beispiele:
K.P. Valavanis, "Unmanned Aerial Vehicles", 2011, Springer Verlag
dto. "Advances in Unmanned Aerial Vehicles", 2007
Darin wird nicht nur Technik behandelt, sondern auch (zukünftige) Märkte, Stückzahlen, Umsätze...

Leute, da geht's um Milliardengeschäfte (jetzt schon, in Zukunft noch mehr), und die Modellflieger müssen aufpassen, daß sie dabei nicht "unter die Räder" kommen. Bei DAeC und DMFV müsste "Alarmstufe rot" sein... da herrscht aber Funkstille.

Grundsätzlich begrüße ich diese Vorschlags-Studie, über z.B. die max. Flughöhe oder die imho etwas unglückliche Gewichts-Einteilung kann sicher noch gesprochen werden (s.o.). Gelten die 150m Höhenbegrenzung über Grund in Österreich nicht schon lange ?
In gewissen Bereichen (z.B. FPV) wird der Modellflug imho schon Federn lassen müssen, wenn eine europäische Harmonisierung gesucht wird. Dazu gehört gfls. auch eine "Qualifizierung" der Piloten; s. dazu auch die Diskussion im Nachbar-Univerversum zur Regelung in England und anderen England-orientierten Ländern. Ein Minimum an "Luftfahrt-Wissen" (und Können) für Modellflieger halte ich auch für vernünftig; das kann auch in Vereinen vermittelt werden.

Als Einzelne können wir da wohl nichts erreichen, aber wir können uns (vielleicht..) wenigstens "unter uns" einig werden. Gefragt sind jetzt die Verbände !

Gruß,
Helmut

24

Montag, 17. August 2015, 21:05

Moin Helmut, gerade das mit der Hoehe hast du auch angesprochen.
Das ist naemlich absoluter Quatsch. Schon heute in Oesterreich ist das Unsinn.

Was soll das mit "ueber Grund"?

Ein Segler vom Berg aus geworfen ist schnell ueber dem naechsten Tal. Wo meist niemals manntragende hinfliegen. Und trotzdem haste nun ploetzlich statt 150m vom Startpunkt aus einen Kilometer unter dir.

Gerade sowas muss da dringend nachgebessert werden.

Das genau war ja meine Aussage dazu das jemand versucht hat alle regionalen Regelenungen irgendwie unter einen Hut zu bringen. Egal wie sinnvoll die auch derzeit sind.
Gruss
Thomas
🖖

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haschenk

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25

Montag, 17. August 2015, 21:58

Hallo Thomas,

du hast Recht; beim Fliegen in den Bergen ist so eine Definition natürlich sinnfrei.
Ich habe die Formulierung zum Unterschied zur manntragenden Fliegerei gemeint, wo Höhe bekanntlich als "über Meereshöhe" definiert ist. Im Flachland würd's ja auch passen.
Könnten wir "über Startstelle" oder "über Pilot" sagen ?

Die so definierte Höhe halte ich aber schon für diskutierbar und begrenzens-notwendig. In z.B. 700 m Höhe hat imho kein Modell mehr etwas verloren. Das ergibt sich schon daraus, daß ein Modell jedem anderen Luftfahrzeug ausweichen muss. Und wie soll das geschehen, wenn das Modell nur noch als Punkt zu sehen ist ? Auf unserem Platz sind (angeblich..) Großsegler schon 1000 m hoch gewesen. Der Pilot eines manntragenden Flugzeugs kann so ein Modell nur noch in Sekundenbruchteilen vor einer Kollision erkennen, und er erwartet in dieser Höhe auch keine Modelle mehr.
Könnten wir uns auf z.B. "300m über Pilot" einigen ?

Grundsätzlich könnte man da wieder die Grundregel der einfachen optischen Sicht (auf die ein Modell noch sicher zu steuern ist) anwenden...

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (17. August 2015, 22:04)


26

Montag, 17. August 2015, 22:07

Ja doch, ich stimm dir ja irgendwie in allem zu.
Aber in dem Entworf ist Hoehe ueberhaupt nicht defniert.

Und niemand kann mir erzaehlen das er einen Modell Grosssegler in 1000 Meter ueber sich noch erkennen kann.
Das schaffst man mit blossem Auge nicht mal wirklich mit einem Manntragenden. Das ist nur noch ein Punkt.

Mir hat die Definition "Sichtweite" (was auch immer das genau heisst) immer besser gefallen.
Eine absolute Angabe macht da keinen Sinn.

Besser die bisherigen Angaben nach den geltenden Gesetzten. Eingeschraenkt auf steuerbare Sichtweite. Oder sowas aehnliches.

Und BTW: Auch bei den manntragenden gibt es doch diverse unterschiedliche Angaben von Hoehe die unterschiedlich bewertert werden muessen. ;)
Gruss
Thomas
🖖

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haschenk

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27

Montag, 17. August 2015, 22:17

Irgendeine noch zu findende Zahl muß da imho schon stehen.

"Sichtweite" ist individuell sehr verschieden und z.B. auch vom Alter des Piloten abhängig.
Ich hab' einen F3A-Wettbewerbsflieger gekannt; der hat das aufgegeben, weil er altersbedingt (!) die Modelle nicht mehr genau genug sehen konnte.

christianka6cr

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28

Montag, 17. August 2015, 22:22

...an seiner Stelle würde ich sofort den Augenarzt sowie Optiker wechseln. :shake: Altersbedingt passiert da vereinfacht ausser Linsentrübung garnichts, und die kann man schnell und einfach beheben.

Gruß Christian, der letzte Woche eine Dame im zarten Alter von 83 Jahren auf dem Stuhl sitzen hatte, die bei der Refraktion binokular die Visusstufe von 1,5 locker flüssig vorgelesen hat. :ok:
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

29

Montag, 17. August 2015, 22:28

Das Sichtweite wird in der Studie auch beim horizontalen Kontakt irgendwie angegeben.
Es heisst halt leider nur "direkte Sicht". Obwohl auch da Oesterreuich schon beschraenkt.

Eine fixe Hoehenangabe ist meiner Meinung nach (wenn es generell fuer alle Modellflieger geregelt werden soll) Unsinn.

Die Unterteilung in Klassen macht ja schon irgendwie Sinn. Aber nur dann wenn diese Micro Dinger wirklich nicht hoeher koennen. Den gleichen Unsinn sieht man ja schon bei den neuen Freigaben im Umkreis von deutschen Flueghaefen.
30m. Wie ueberprueft? Und von wem? 8(
Gruss
Thomas
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30

Montag, 17. August 2015, 22:36

Visusstufe

Ist das der Test wo kleine Kreise mit einer Luecke angezeigt werden?
Gruss
Thomas
🖖

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haschenk

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31

Montag, 17. August 2015, 22:41

Zitat

..an seiner Stelle würde ich sofort den Augenarzt sowie Optiker wechseln

Kann er nicht mehr, schwebt schon einige Jährchen in ganz großer Höhe...

christianka6cr

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32

Montag, 17. August 2015, 22:51

Visusstufe

Ist das der Test wo kleine Kreise mit einer Luecke angezeigt werden?


ua. bzw ist wohl die bekannteste Art, denn damit versucht auch jeder Hausarzt sein Glück und der offizielle Führerscheinsehtest hat die auch, allerdings nur mit V 0,7, also jeder quasi-Blinde besteht und darf auf die Menschheit losgelassen werden... Geht genauso mit Zahlen, Buchstaben, Snellenhaken, whatever. Muss nur eine bestimmte Strichstärke und Form haben.

Eine Aufstockung auf V 1,0 für den Führerschein und ein spätestens 2-jähriger Test dieses samt der geistigen Fähigkeit fände ich deutlich wichtiger zu diskutieren als das da endlich dem Quadcoper-FPV-Mist ein lange schon bitter nötiger Riegel vorgeschoben wird. ...und nein, es geht hier nicht um den Modellflug allgemein, es geht um die Beschränkung bzw das Grounden der Superhelden die mitten in Großstädten oder der Einflugschneise per FPV rumeiern und zu doof zum stinken beim Sch.... sind. :angry:

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

33

Montag, 17. August 2015, 23:02

ok. Danke.
Hat aber eines mit dem anderen nichts zu tun.
Den ich empfinde den Test als Tagesform abhaengig. Hab diese Tests wegen Bildschirmarbeit jaehrlich machen muessen.
In der Regel fluessig. Aber es waren doch auch manchmal Holperer dabei.

Der Sehtest hat meiner Meinung nach nichts mit den Deppen in der Grossstadt zu tun. Die grounden nicht wegen Sehfaehigkeit.

Deswegen ist meiner Meinung nach so ein Sehtest Unsinn wenn es um neue Regelung oder Definition von maximalen Etfernungen (horizontal und vertikal) geht.
Vor allemen muesste dabb ja jeder einen Sehtest Pass mit sich fuehren. Tagesaktuell. :D :O
Gruss
Thomas
🖖

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christianka6cr

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34

Montag, 17. August 2015, 23:05

Nöö, das eine geht um den Führerschein (PKW usw), das andere um Quadkackter... ;)
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

35

Montag, 17. August 2015, 23:12

Nein. Geht hier um alle Flieger. Egal wie sie in der Luft gehalten werden. Quadas, Heli, Flaeche, ...............

Ein Fuehrerschein erlaubt nur das "Auto" fahren. ;)
Gruss
Thomas
🖖

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36

Montag, 17. August 2015, 23:45

Eine Unterteilung in Klassen gibt es schon in Detschland durch die 5kg und 25kg Grenzen.
Das könnte man noch durch eine wesentlich niedrigere Grenze ergänzen, z.B. bei 500g oder sogar nur 250g. 1kg ist dafür jedenfalls zu hoch, mit 1kg kann man ausgewachsene Modelle bauen, die im Extremfall nicht entscheidend ungefährlicher sind als 5kg. Im gleichen Zug wäre eine weiterreichende Gesetzesänderung nötig, die die ganz leichten Dinger automatisch dem Leistungsumfang der marktüblichen Haftpflichtversicherungen zuschlägt und die Modellfiegerversicherungspflicht erst über der Grenze gelten lässt. Das würde die bisher in der Praxis meist illegal unversichert agierenden Gelegenheits-Spielzeugpiloten wieder rechtlich absichern.

Die österreichische Regelung mit der Bewegungsenergie halte ich für wenig praxistauglich. Für große Hersteller wäre es vielleicht noch möglich, die absolute Höchstgeschwindigkeit zu ermitteln, die ein Modell nach den Gesetzen der Physik unter keinen Umständen irgendwie überschreiten kann. Für den Hobbybastler mit seinem Eigenbau ist das schon nicht mehr genau genug möglich, um ihm Rechtsicherheit zu geben. Das ist für Versicherungen nur eine neue Möglichkeit, sich im Schadensfall aus der Zahlungspflicht herauszuwinden, indem sie vorrechnen, dass das Modell doch eine höhere Geschwindigkeit und damit mehr Energie erreichen konnte als vom Hersteller/Erbauer/Piloten angenommen.


1000m über Grund sind in den meisten Regionen in Deutschland doch eh schon unzulässig, weil meist ab 3000 Fuß (rund 900m) über Grund der kontrollierte Luftraum anfängt. Aber auch 900m halte ich selsbt mit einem Großsegler für nicht mehr bequem fliegbar, also spielt sich die Praxis weiter unten ab.

300m über der Startstelle sind für größere Segler zu wenig, da müsste man aus der Thermik raus, wenn man alles noch so bequem sieht, dass man beim Fliegen Zeit hat dem Luftraum um sich herum zu beobachten.

Zitat

es geht um die Beschränkung bzw das Grounden der Superhelden die mitten in Großstädten oder der Einflugschneise per FPV rumeiern und zu doof zum stinken beim Sch.... sind. :angry:
Es gibt doch schon Sperrgebiete/Flugverbotszonen, daran muss man nix ändern. Man müsste Verstöße nur öfter und schmerzhafter ahnden.
Und FPV ist auch geregelt. Ohne Sicherheitspilot am L/S, der das Modell jederzeit im natürlichen Blickfeld hat und bei Bedarf sofort eingreifen kann, ist FPV nicht erlaubt. Rechtlich ist der Sicherheitspilot dabei der verantwortliche Pilot und der hinterm Bildschirm hat gewissermaßen Schülerstatus. Daraus folgt, dass FPV, so wie es in der Praxis gemacht wird, in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle nicht gesetzeskonform ist. Auch hier liegt also das Problem nicht in der Rechtslage, sondern nur in der fehlenden Überwachung.


Das eigentliche Problem ist nichtmal die rechtliche Situation. Das Hauptproblem ist das fehlende Bewusstsein vieler Akteure. Da fehlt physikalisches Grundverständnis, woraus resulitert, dass vermeidbare Risiken eingegangen werden. Und es fehlt ein Verständnis für Rücksichtnahme gegenüber Außenstehenden, die sich vielleicht z.B durch Nähe oder Geräusch gestört fühlen könnten.
Das könnte man prinzipiell durch eine Art Flugschein mit verpflichtenden Ausbildungsinhalten bekämpfen. Damit verbunden wäre aber viel Bürokratie und nicht unerhebliche Kosten, vom Umfang her mindestens vergleichbar mit dem Angelschein. Das schafft zwar ein bisschen mehr Sicherheit, aber der finanzielle Aspekt macht den Einstieg ins Hobby besonders für Jugendliche schwerer.

37

Montag, 17. August 2015, 23:49

Ein Fuehrerschein erlaubt nur das "Auto" fahren. ;)

Ein- oder zweispurige Fahrzeuge mit Eigenantrieb und über 6km/h bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit, je nach Führscheinklasse und unteschiedlichen Gewichtsklassen. Die jeweiligen Führerscheinklassen lassen einiges an Gestaltungsspielraum bei der Baurt des Fahrzeuges.

Klingeling

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38

Montag, 17. August 2015, 23:50

Also die Höhenbegrenzung ist sicherlich ärgerlich, allerdings macht sie auch Sinn, denn 150m AGL ist die Mindestsicherheitshöhe für manntragende Flugzeuge über unbewohntem Gebiet.
Zwar empfiehlt es sich für die Manntragenden höher zu fliegen, aber gerade die Segelflieger schöpfen das Limit des Öfteren voll aus, da so schnellere Schnitte und somit mehr Punkte im Wettkampf möglich sind.
Dabei möchten sicherlich beide Seite vermeiden, dass es zu Kolissionen kommt.

Die Ausstattung aller Modelle mit Transpondern und Höhenlimitern halte ich dagegen für Schwachsinn, da macht in meinen Augen ein ganz simpler Schein für Flugmodelle mehr Sinn.
Auch wenn dies für alle einen enormen organisatorischen Aufwand bedeuten würde, eine kleine Theorieprüfung in Luftrecht bzw. ausschließlich über die unteren Lufträume wäre machbar.
Gleichzeitig würde sie, wenn passende Regelungen geschaffen werden würden, das Fliegen von unseren Flugmodellen, wie wir sie seit Jahren und Jahrzehnten fliegen, weiter ermöglichen, vorrausgesetzt die kleine Lizenz berechtigt zum Führen von Drohnen bis 25kg auch ohne elektrische "Helferlein". Dies sollte dann allerdings auch Modelle <1kg beinhalten.

Sinnvoll fände ich es auch, wenn die ganzen "Spielzeuge", die als RTF zu haben sind, dann doch mit einem kleinen Barometer in der Höhe begrenzt werden.
Das Hauptproblem stellen ja die RTF-Multicopter dar, die man sich im Laden einfach kaufen kann und die dann von Ahnungslosen einfach am Flughafen gestarten werden.
Hauptsächlich diese Käuferschaft hat uns ja all die Probleme "eingebockt"...
Da die Multicopter, die der bemannten Luftfahrt gefährlich werden, ja aber ohnehin allesamt mit GPS ausgestattet sind, wäre dort eine Höhenlimitierung ja die einfachste Übung, dabei sollte aber ein Freischalten bis 150m für Scheininhaber möglich sein.

Hier jetzt aber alles bis ins Detail durchzudenken muss nicht sein, schließlich gibt es Verbände mit teilweise hauptberuflich angestellten Mitarbeitern, deren Aufgabe es ist, unsere Interessen zu vertreten.
Also sollten wir denen mal etwas Feuer unterm Hintern machen, dass sie auch tun, wofür sie bezahlt werden.

Grüße,
Clemens
"Es gibt naive Fragen, langweilige Fragen, schlecht formulierte Fragen, Fragen, die nach unzureichender Selbstkritik gestellt werden, aber jede Frage ist ein Aufschrei, die Welt verstehen zu wollen. Es gibt keine dummen Fragen." ==[]
-Carl Sagan

christianka6cr

RCLine User

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39

Montag, 17. August 2015, 23:54

Moin

...Aber auch 900m halte ich selsbt mit einem Großsegler für nicht mehr bequem fliegbar...


Völlig daneben und absolut falsch. Bei 900m sieht man an einem klaren Tag selbst nen EasyGlider noch. Den Flug hatte ich damals übrigens geloggt :D Ein Großsegler mit ordentlicher Flächentiefe, die Spannweite ist zweitrangig, ist oft bis an 2000m zu sehen. Meine kleine 4,3m Ka6e (siehe Avatar) war diesen Sommer in Italien auf 1390m über dem Startplatz und ich musste nur aufhören zu kreisen weil die Basis da war.

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

40

Dienstag, 18. August 2015, 00:02

Und damit waeren wir wieder bei den Hoehen die je nach Gegend bereits vorgegeben sind. :w :w :w :w :w :w
Was wollt ihr eigentlich? Eine gesunde Mischung? Oder vorgegeben?

Und wenn jemand den verbotenen Luftraum verletzt dann abschiessen und den Piloten am Boden verhaften. :w
Gruss
Thomas
🖖

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