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Freitag, 4. Dezember 2009, 08:50

Dornier Superwal 1:10

Hallo Leute.
Ich bin gerade dabei ein ein anspruchsvolles Projekt zu beginnen. Seit Langem mal wieder ein ein Großmodell. Ein viermotoriger Superwal. Ziel ist das Teil so leicht wie möglich zu bauen aber auch ein Skale-Finish zu erhalten. Der Plan ist das Modell größtenteils aus Depron zu fertigen und mit dünnem GFK oder CFK zu überziehen. Den 1.10 Plan habe ich bereits gezeichnet und nun wollte ich mit der Fertigung der Spanten beginnen. Jetzt habe ich ein Problem welches das Projekt in Frage stellt. Ich habe 6mm Depron beidseitig mit Glasgewebe laminiert und festgestellt das die Haftung des Laminats zu gering ist. Das Depron hatte ich angeschliffen sodaß die glänzende Oberfläche weg ist.
Eine Lage 50g Gewebe die ich mit Abreißgewebe laminiert habe hält praktisch garnicht. Wenn man die Platte etwas biegt gibt es schon große Ablösungen. Ein Muster das ohne Abreißgewebe gemacht wurde hält besser. Da ist mehr Harz drin. 120g Gewebe scheint auch besser zu haften. Kann es sein dass das Harz in so dünnen Geweben nicht richtig abbindet oder hat jemand eine Idee was man als Grundierung für Depron verwenden könnte? Welches Harz ist eventuell geeigneter?
Lasst Euch was einfallen. 01. Mai 1200Uhr ist Erstflug am Aquapark.

Gruß Andy
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Stefan_Hanke

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Freitag, 4. Dezember 2009, 09:24

Hallo Andy,

01. Mai 2010 - 12:00 Uhr ist bereits im Outlook eingetragen...

:ok:

Leider kann ich Dir bzgl. Deiner Depron-Frage nicht weiterhelfen,
dafür haben wir ja glücklicherweise unsere Depron-Profis hier im Forum...

Auf alle Fälle viel Erfolg beim Bauen und halte uns auf dem Laufenden...

Viele Grüße,
Stefan.

Ach ja, damit Du den Termin nicht aus den Augen verlierst,
schau doch mal auf diesen Link

;)
Bau-Dokumentation Supermarine Walrus : Link
Meine Modelle findest Du hier

3

Freitag, 4. Dezember 2009, 10:26

Hallo Stefan.
Vielen Dank für Deine Motivation. Wenn Du genau hinschaust habe ich nur 01. Mai geschrieben. Auf das genaue Jahr will ich mich nicht festlegen.
Ich werde mir mal eine Depronplatte mit Haftgrund holen, damit sollte es gehen. Wird aber deutlich schwerer was aber für die Spanten kein Problem ist. Als Rumpf und Flächenbeplankung kommt das aber nicht in Frage. Da kann ich aber immernoch auf die bewährte Parkettlackmethode zurückgreifen. Ich werde wohl noch ein paar Tage in Grundlagenforschung investieren müssen bevor der erste Spant entsteht.
Gruß Andy
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4

Freitag, 4. Dezember 2009, 15:20

Ist 3mm Pappel, großzügig ausgesägt, nicht leichter als Depron mit Harz und Gewebe? Und billiger?
Wenn man einen Spant abdichten will damit kein Wasser durchläuft könnte man ihn ja bespannen oder einfach einseitig mit Depron bekleben.
Wichtig ist nur, dass man die Holzteile wasserfest versiegelt.

5

Freitag, 4. Dezember 2009, 17:58

Hallo Matthias.
Da hast Du Recht. Das ist Plan-B. Ich hätte nur gerne große Klebeflächen zur Beplankung hin. Da wäre 6mm Depron eben schön und gut mit UHU-Por zu kleben. Ich werde noch einen Versuch mit dem grundiertem Depron machen und schaun was da für ein Gewicht rauskommt.
Es gibt scheinbar auch ein "dünn grundiertes Depron". Siehe Link. Habe ich noch nie gesehen und werde ich mal im Farbenhandel nachfragen.
http://www.experimentalmodellbau.de/depron_verarbeitung.html
Meine laminierte Depronplatte wiegt ca. 450g /qm. Pappel in 3mm wäre 1300g/qm. Da muss ich ne Menge Löcher ausschneiden. Balsasperrholz wäre auch eine Option. Ist aber sauteuer. Müsste man selber machen.
Wird schon werden.
Gruß Andy

dieter w

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Wohnort: Grünstadt (Pfalz)

Beruf: Dipl. Ing. Elektrotechnik

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6

Freitag, 4. Dezember 2009, 20:02

HAst du mal versucht, normales Depron zu laminieren? Ich meine, ohne Abschleifen der Oberfläche. Diese Fläche bietet doch auch dem Uhu Por eine wesentlich bessere Verankerung als im angeschliffenen Zustand.

:) Dieter

P.S.: Ich war am Überlegen, einen 2,5m-Wal in EPP anzugehen...
Wasserflieger sind geil! :nuts:

7

Freitag, 4. Dezember 2009, 20:18

Hallo Dieter.
Da hattest Du intuitiv Recht. Da ich noch Harz übrig hatte habe ich noch einen Streifen Glas auf eine weiter Depronplatte laminiert. Diese hatte ich aber vergessen anzuschleifen. Jetzt habe ich mir gerade diese Probe angeschaut und tatsächlich da hält das Laminat erheblich besser. Das sollte gehen. Wenn das beim Fräsen und Sägen draufbleibt ist das Problem gelöst.
Ich hätte wetten können das die angeschliffene Oberfläche besser ist. Wieder was gelernt. Scheinbar fließt in den offenen Poren das Harz in den Schaum und die Kontaktfläche wird sehr viel kleiner. Bei dieser Probe habe ich auch ohne Abreissgewebe gearbeitet,d.h. da ist auch etwas mehr Harz drin.
Danke
Gruß Andy

Joerg62

RCLine User

Wohnort: Hessen - hinterm Bretterzaun links

Beruf: immer Schuld

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8

Samstag, 5. Dezember 2009, 22:30

Wenig los in deinem Tread ...

... hier !

Du hättest nichts von 1 zu 10 schreiben dürfen , das schreckt alle ab !

Ich halte 1 zu 10 für ein mehrmotoriges Modell für einen wunderbaren Maßstab , 1 zu 5 behalte ich mir für die einmotorigen vor - ne Kiste für den Kofferraum kann schließlich jeder bauen :evil: ... die Herrausforderung muß heißen : Passts durch die Kellertür , wie krieg ich´s ins Auto ! :ok:
Kofferraum auf , Fliegerchen rein , Kofferraum zu macht noch keinen Bastler ...

Andy , ich stelle mir selber Depronverbund/Sandwichplatten her und arbeite da auch mit Harzen ( aber alles von R&G ) . Fängt bei 3mm mit beidseitig 0.4er Flugzeugsperholz an und endet bei 12mm Depron mit beidseitig 1.5er Balsafurnier .
Die beste einfach zu handelnde Klebkraft hat zwar UHUpor aber da es nicht vollständig aushärtet und beim schleifen schmiert , ist es bei manchen Verbindungen eher Kontrapruduktiv . Such mal nach Bacuplast600 ( der etwas bessere Fermacellkleber ) und bei R&G in Verbindung mit Finishgewebe nach dem Epoxydharz HT 2 + Härter HT 2 und für den Verbund nach Epoxydharz L + Härter EPH 500 - zieh dir die Beschreibung mal rein ... beides Styrotauglich .
Ich schleife mit 240er an und arbeite mit eher homöophatischen Dosen ( Glasplatte bei Gewebe , harte Malerrolle für Verbund hilft ) und bin mit dem Gesamtergebnis mehr als zufrieden ! Eine Vakuumeinrichtung ist unnötig , zwei stabile verzugsfreie Platten mit harter Oberfläche , etwa Melamninbeschichtung und ein paar Gewichte tuns auch .
Beim Gewebe sollte Finishgewebe 49g/qm draufstehen , das 22er oder 25er ist lediglich von der Struktur offener und nimmt daher mengenmäßig mehr Harz auf als das 49er ( jedenfalls meine Erfahrung ) .
Als Füllstoff geht auch Talkum anstelle von Bubbles .

Kleiner Tip - versuch dein Balsasperrholz ( oder Furnier ) über einen Tischlereibetrieb zu beziehen , erst mal gehen da ganz andere Größen als die üblichen 100 oder 250mm Brettchen und zum zweiten steht da nicht Modellbau drauf ... dann gibts noch Industrieanwendungen für Balsa , da kann ich dir Bezugsquelle und Produktname per PN nennen , damit sich hier keiner angepisst fühlt :evil: .

1 zu 10 ... ist ein Grund hier ab und zu noch mal reinzuschauen ! :ok:

Jörg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

9

Sonntag, 6. Dezember 2009, 11:06

RE: Wenig los in deinem Tread ...

Hallo Jörg.
Danke für deine Tipps. Wie ist das mit dem PU-Kleber. Der entwickelt doch einiges an Kraft wenn er aufschäumt. Wenn ich da Beplankung auf die Spanten Klebe muss ich die dann vollflächig spannen? Das wird bei so einem Kastenrumpf mit 10+ Spanten etwas schwierig, Zumal das Zeug ja langsam abbindet und solang noch wegrutscht. Ich denke da ist Kontaktkleber besser.
Was nimmst Du für die Herstellung des Balsa-Sandwiches. Harz oder Weißleim?
Ich mache heute noch einen Versuch mit grundierter Depron-Platte. Mal schaun wie da das Laminat hält. Ich habe eine angeblich hervorragende Grundierung im Farbenmarkt bekommen die sich gut auftragen lässt. Hat 60g/qm Mehrgewicht bei beidseitigem Auftrag gebracht.
Ich hoffe nächste Woche die ersten Spanten zu fräsen sonst wird das mit Erstflug-Termin nichts.
Für Hauptholm und Flächensteckung brauche ich noch dünnes GFK-Rohr. Hast Du da Erfahrung. Ich habe mal eins gewickelt aus 3 Lagen 50g Gewebe. War zu schwach. Wenn man Gewebeschlauch nimmt, welches Gewebegewicht und wieviele Lagen braucht man da?

Gruß Andy
Bild: Versuch für Holm. 25mm 28g/m
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MichaelB737

RCLine User

Wohnort: Bodensee

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10

Sonntag, 6. Dezember 2009, 21:26

Hallo Andy, da ich weiss was für fantastische Modelle Du baust freue ich mich über diesen wahrlich gigantischen Wal um so mehr. Da bekommt die Bezeichnung Superwal gleich eine ganz andere Bedeutung.

Die Grundlagenforschung bei so einem Projekt ist eine nicht zu unterschätzende Hürde, vor allem wenn man bei den Werkstoffen und Konstruktionsprinzipien neue Wege geht.

Schön dass Du mir ein bisschen Gewebe schickst, vieleicht kann ich mit meinen Ergebnissen etwas zum Erfolg beitragen.

Auf jeden Fall freue ich mich auf den Erstflug, viele Grüße Michael

11

Montag, 7. Dezember 2009, 09:06

Hi Andy , tut das ccm auf den spanten ueberhaupt Not? Kannst du die spanten nicht einfach mit senkrecht aufgeklebten depronleisten verstaerken? ich wuerde dann nur die aussenhuelle mit GfK laminieren. Weil vom Gewicht ist das eine Menge....freue mich schon aus Projekt
gruesse Joerg
Hangar: zu viel...fast alles von Dornier und auch mal was aus der Packung..

12

Montag, 7. Dezember 2009, 12:58

Hi Joe.
Klar da hast du Recht. Diese Sandwich-Spanten sollen auch nur an die Stellen der Krafteinleitungen. Also Stummel, Tragflächenstreben , Leitwerk und die Rippen im Mittelteil wo die Steckung ist.
Ich habe mittlerweile mit einer Grundierung Versuche gemacht und das Ergebnis ist brauchbar. Allerdings habe ich noch ein anderes Harz bestellt das bessere Klebeeigenschaften haben soll. Mist an dem Epoxi ist, dass man immer so lange warten muss bis die Versuchsstücke fest sind. Ich will endlich loslegen.
Das spezifische Gewicht Deiner Flugzeuge werde ich wohl nicht erreichen, aber bei meiner rustikalen Flugweise muß der Flieger auch was abkönnen. Außerdem habe ich 3 Söhne und die wollen ja auch mal.
Schau zu das du deine 24 tiefer ins Wasser kriegst.
Gruß Andy
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Joerg62

RCLine User

Wohnort: Hessen - hinterm Bretterzaun links

Beruf: immer Schuld

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13

Montag, 7. Dezember 2009, 14:10

PU und andere Kleber ...

... Andy , ich schrieb von homöophatischen Dosen - der springende Punkt sind die beiden Platten zwischen denen das alles trocknet , angeschliffenes Depron auf der einen Seite , relativ offenporiges Holz auf der anderen . Den PU Kleber ziehe ich ganz dünn mit einem Kreditkartenrohling ( Japanspachtel aus Kunststoff geht auch ) auf .Der größte Teil des Schaumes geht in die jeweiligen offenen Poren ... natürlich hat das fertige Produkt nicht mehr die Eigenschaften des Depron aber es lässt ganz andere Statiken beim Bau zu und ist immer noch leichter als reine Holzbauweise !
Beim arbeiten mit Gewebe verteile ich das Harz auf einer Glasplatte und lege dann das Gewebe drauf und rolle das Harz dann mit einer harten Malerrolle ein ...
24h zwischen den beschichteten Platten mit Gewicht oben auf ... ohne Geduld und Zeit hast du ein Problem - also auf Vorrat fertigen !
Mit GFK , CFK und solchen Dingen gebe ich mich nicht ab - nehme bestenfalls Kiefernholme ( Baumarkt ist näher ) bei Flächen die größer als eine handelsübliche Depronplatte sind und mehrteilig bau ich erst ab 2m70 , weil da bei mir die Transportprobleme anfangen !
Logo mußt du mit Helling und Nadeln arbeiten , fixieren mit CA geht auch aber immer mit PU nachkleben - bin inzwischen von Fermacell auf Bacuplast umgestiegen ...
Weißleim ? Ich glaub da gibts irgendwo ne kleine Tube für Möbelreperaturen im Haus ...

Jörg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

MichaelB737

RCLine User

Wohnort: Bodensee

Beruf: Verkehrsflugzeugführer

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14

Dienstag, 8. Dezember 2009, 01:22

Ganz schön frech Dein Harz!

dieter w

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Wohnort: Grünstadt (Pfalz)

Beruf: Dipl. Ing. Elektrotechnik

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15

Dienstag, 8. Dezember 2009, 07:32

Hallo Andy,
täusch ich mich, oder hängt an dem abgezogenen Laminat die oberste Depronschicht komplett mit dran? War das die geschliffene Platte oder die mit der Außenhaut?
:) Dieter
Wasserflieger sind geil! :nuts:

16

Dienstag, 8. Dezember 2009, 07:58

Moin Dieter.
Nein das ist das pure Laminat. Das war die Probe vom angeschliffenen Laminat. Auf dem rohen Material hält es deutlich besser, läßt sich aber auch rückstandsfrei abziehen. Bei den grundierten Proben geht die Grundierung teilweise mit ab. Aber heute kommt hoffentlich das andere Harz. Ein KL-Harz (Klebe-Laminier). Da erhoffe ich mir bessere Ergebnisse. Das bisherige war reines Laminierharz.
Gruß Andy

Tom Bothe111

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17

Freitag, 11. Dezember 2009, 19:33

Hey Andy :)
Ist ja ein richtig fettes Projekt!
Also falls du Hilfe brauchst, komme ich gern vorbei und helf dir beim Bauen!

Ich hab mal mit Yul über dein Problem geredet, dass dein CFK nicht hebt.
Er wollt wissen mit was für nem Epoxy du des klebst.
Er meint mit 12h Harz sollte des normal gehen.

Also viel Spaß beim Bauen!

Gruß Tom

AliasJack

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Wohnort: Paradies

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18

Samstag, 12. Dezember 2009, 09:38

Hi
ich weis jetzt nicht, wie du das laminierst, aber so müsste es am besten gehen:
auf eine Folie mit einem Roller Harz auftragen, das Gewebe drauf und noch mal drüber rollern, damit alles gut getränkt wird.
Jetzt mit der noch feuchten Rolle über das Depron rollern, dabei gehts nicht drum, dass da
Harz drauf kommt, sondern die ganzen Staubpartikel entfernt werden.
dann das ganze zusammenfügen und verpressen.
Lg Jakob :w
All you need is a lot of speed :evil:

19

Samstag, 12. Dezember 2009, 11:58

Hallo .
@Tom. Danke für Dein Angebot zu helfen. Ich gebe Dir Bescheid wenns soweit ist.
Mittlerweile habe ich eine brauchbare Sandwichplatte gefertigt. Mit dem Laminier-klebe-Harz. Das hält gut. Allerdings war das Laminieren recht schwierig da das Harz deutlich dicker war als das reine Laminierharz. Da sind leider an manchen Stellen Lufteinschlüsse.
@ Jakob: Ich denke dass Deine Methode bei kleineren Bauteilen gut funktioniert. Aber bei 1qm Platten ohne Vakuum fürchte ich dass man eine Menge Luft einschließt . Da Depron nicht luftdurchlässig ist wird die Luft zwangsläufig zwischen Depron und Laminat bleiben.
Aber wie gesagt ist das Ergbniss ganz gut. Ich werde aber noch nach dünnflüssigerem Klebeharz suchen. Zum Verkleben der hochbelasteten Spanten würde ich gerne Epoxy mit Microballons nehmen, und wenn das Harz schon zu dick ist kriege ich da nicht viel reingerührt.
Ich werde aber auch noch Versuche mit dem von Jörg empfohlenem Bacuplast mache. das wäre einfacher, da fertig aus der Tube. Aber das Zeug ruiniert die Finger. Habe damit schon viel im Holzbau verklebt und irgendwie hat man es in kürzester Zeit an den Pfoten.Und PU kriegst du mit nix weg.
Montag schneide ich die ersten Spanten. Dann sieht man was.
Bis dann.
Andy
PS: Habe vom EADS Archiv sehr schöne Wal-Risse bekommen. Kann leider nur ein kleines anhängen. Bei interess schicke ich die anderen Risse per PN
Das ist was für Jörg(greenmunster), Dieter, Fibi ect.
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AliasJack

RCLine User

Wohnort: Paradies

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20

Samstag, 12. Dezember 2009, 14:56

HI
ne, sollte auch bei so großen Platten funtionieren.
luftblasen kann man zur Seite rausdrücken.
Die Folie kann man zuerst auf ne Rolle (zb leere Geschenkpapierrolle) aufrollen und dann auf der Depronplatte abrollen.
Lg Jakob
All you need is a lot of speed :evil: