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Sonntag, 1. Februar 2015, 10:25

Frage zum Luftraum D

Hallo

Ich habe schon viel über Lufträume gelessen, dennoch hab ich eine Frage. Ich häng ein mal ein Bild mit dem Luftraum an.(Hoff das ist kein Problem)

Wie man sehen kan befinde ich mich in einer Einflugschneise allso Luftraum D mit der angabe D FL100/7000 Heißt das dass der Luftraum D bei 2333m beginnt, ist das richtig?
Zwischen D und Boden liegt ja noch der Abgesenckte Luftraum E 4500/1000AGL. Heißt das der begint bei 304m über Grund?
Darf ich da bis 304m höhe fleigen?

Gruß Robert
»Wildf.« hat folgendes Bild angehängt:
  • Salzburg.png

2

Sonntag, 1. Februar 2015, 22:20

Luftraum D(ctr) in rosa ist kontrolliert, erst mal würde ich dort nicht fliegen, allenfalls unter 30m.

Hallo Robert,
Bin auch nicht der Fachmann, aber lebe ebenfall in Flughafenähe, dieser ist aber nur temporär D(HX). Ein Klub, der dort sein Gelände hat, braucht immer die Freigabe vom Tower.
Ev. hilft auch dieser Link oder mal den Tower des nächsten Flughafens fragen

http://www.aeroclub-nrw.de/pdf/modellflug%20und%20hoehe.pdf

Gruß Werner am NO-Kanal

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kioto« (1. Februar 2015, 22:29)


3

Sonntag, 1. Februar 2015, 22:48

Hallo Werner danke für die Antwort

Nähe ist gut, der Salzburger Flughafen ist 40Km entfert :D

Ich hab mir letztes Jahr eine Luftfahrkarte Besorgt, nach der Zeichnung auf der Rückseite ist das D nicht CTR heiß es liegt über D CTR beginnt allso bei 7000Fuß und dazwischen laut Karte liegt E abgesängt auf 1000. Ich Wohne in der Nähe von Fridolfing allso nicht CTR der immer aktiv ist.(hoffe das stimmt).
Der Luftraum D(HX) wird doch exta bezeichnet, oder sehe ich daas Falsch?
Darf ich fragen wie du auf die 30Meter Kommst?
Der Link ist schon sehr alt deswegen sieht da die Luftraumstruktur anders aus als auf meiner Karte.

Gruß Robert

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wildf.« (1. Februar 2015, 23:05)


Dieter M

RCLine User

Wohnort: Hunsrück

Beruf: Rentner

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4

Montag, 2. Februar 2015, 09:41

Wenn du auf einem Platz mit Aufstiegserlaubnis fliegst, gibt dir der Verein die Bereiche und höhen vor. Ansonsten bist du ziemlich weit vom Flugplatz entfernt und in die Höhen von ein - zwei Tausend Meter wirst du da nicht kommen. In Deutschland gibt es eigentlich keine Beschränkungen, wenn man von den grundsätzlich gefährdeten Gebieten wie Autobahnen, Wohngebiete, Windräder und Flugplätze absieht. Bei Wohngebieten stören da eigentlich nur die Verbrennungsmotoren wegen dem Lärm. Elektroflug ist da mit einem gewissen Abstand erlaubt. Du kannst dich aber beim Luftfahrtamt erkundigen, wie es in deinem Bereich aus sieht. Es könnte da unter Landestransportwesen oder so zu finden sein.
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

5

Montag, 2. Februar 2015, 12:23

Hallo Ströher

Danke für den Tipp hab gleich mal gegoogelt und das gefunden:

Zitat

Luftamt Südbayern


Erlaubnisse für Modellflug


Begriff:



Unter Flugmodellen versteht man unbemannte Luftfahrzeuge, die in
Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der
Freizeitgestaltung betrieben werden (§ 1 Abs. 1 Nr. 8 der
Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung - LuftVZO).



Antrag und Genehmigung:



Für die Frage, ob eine persönliche oder geländebezogene Erlaubnis
erforderlich ist, sind die folgenden voneinander unabhängigen Kriterien
maßgeblich (§ 16 Abs. 1 Nr. 1 der Luftverkehrsordnung - LuftVO).



Gewicht:


  • Flugmodelle bis zu 5 kg Gesamtmasse: Der Steuerer benötigt keine Erlaubnis.
  • Flugmodelle mit mehr als 5 kg bis maximal 25 kg Gesamtmasse: Der Steuerer benötigt eine Erlaubnis der Regierung von Oberbayern - Luftamt Südbayern -.
  • Flugmodelle mit mehr als 25 kg Gesamtmasse: Der
    Steuerer benötigt eine Lizenz nach der Verordnung über Luftfahrtpersonal
    (LuftPersV) von einem der Beauftragten Verbände (Deutscher
    Modellflieger Verband oder Deutscher Aero Club). Zusätzlich bedarf das
    Flugmodell einer Zulassung durch den Deutschen Modellflieger-Verband
    (DMFV) oder durch das Luftsportgerätebüro des Deutschen Aero-Clubs
    (DAeC).


Auflassort:


  • Aufstiege von Flugmodellen mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von Wohngebieten und
  • Aufstiege von Flugmodellen aller Art in einer
    Entfernung von weniger als 1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen
    bedürfen einer Erlaubnis der Regierung von Oberbayern - Luftamt
    Südbayern -.


Um eine persönliche Erlaubnis für Flugmodelle 5 - 25 kg zu erhalten, ist ein formloser Antrag zu stellen.



Um eine geländebezogene Erlaubnis zum Betrieb von Flugmodellen zu
erhalten, ist dem Antrag das Gutachten eines Modellflugsachverständigen
über die Eignung des Geländes beizufügen. Daneben sind die in NfL
I-76/08 genannten Angaben und Unterlagen erforderlich.



Anforderungen:



Der Modellflugbetrieb darf nicht zu Gefahren für die Sicherheit des
Luftverkehrs sowie für die öffentliche Sicherheit und Ordnung führen.
Dies beinhaltet auch die Berücksichtigung der Belange des Naturschutzes
und der Landschaftspflege sowie den angemessenen Schutz der Bevölkerung
vor Lärm. Der Schallpegel von Flugmodellen ist begrenzt. Maßgeblich
hierfür sind die "Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung
der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 16 LuftVO" vom
25.02.2008 (NfL I-76/08).

Ich bin verwirt, es heist einen Abstand von 1.5Km von Flüghäfen, laut karte sieht das anders aus. Was gilt den nu??
Ich will eigentlich nur Elekrisch fliegen und auch keine Höhenrekorde aufstellen. Und die 5K grenze überschreite ich eh nicht.

Gruß Robert

FloBau

RCLine User

Wohnort: Weinheim

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6

Montag, 2. Februar 2015, 14:02

Die Rede ist von Flugplätzen und nicht von Flughäfen.

Für die Flughäfen und die diversen Sperrzonen gibt es ja die IAOC-Karten, in denen mehr oder weniger ersichtlich ist, welche Regionen vom Flugverbot betroffen sind.

7

Montag, 2. Februar 2015, 14:25

Hallo,
je nachdem wie alt die Karte ist, die du angehangen hast....
Es gilt die Regelung lt. Luftfahramt zusätzlich zur ICAO.Ob dort D oder D CTR steht ist für dich als Modellpilot eigentlich unerheblich. Es ist ein kontrollierter Flugraum, den du nicht zu benutzen hast.Mir ist klar, dass du hier auf den Trichter und den entsprechenden verschiedenen Höhen ausgehst. Aber das ist alles nur Theorie, wenn mal was passiert. Daher würde ich persönlihc dir nur raten, die Flugzone D zu meiden.Bist du dir nicht sicher, so rufe die Flugsicherung des nächstgelegenden Towers an.Die Telefonnummern sind an den Flughäfen zu erfragen, wenn diese nicht im Internet zu finden sind.
Die Flugsicherung kann dir am Besten sagen, ob - wo - wie hoch - und wann du da fliegen darfst.
Diese Karten und Vorschriften lassen manchmal Interpretierungsspielraum. Glaube mir aber, wenn ich dir sage, dass die Interpretierung im Zweifel gegen dich ausgelegt wird.Fliegst du also mit Gewissen, so meidest du die Zonen oder fragst bei der Flugsicherung.
Das Gewicht des Modells ist hierbei übrigens fast egal. Sobald es ein "normaler" Copter ist, und kein Spielzeug-Revell oder so, fällt es in diese Regelung rein.

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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8

Montag, 2. Februar 2015, 14:47

Absolute Sicherheit bringt ein Telefonat mit Austro Control,die wissen Wo du wei hoch Fliegen darfst.

Ansonten die üblichen Luftraumstaffelungen http://de.wikipedia.org/wiki/Luftraum#Luftraumstruktur
In G darfst du Modelllfliegen.
Der Luftraum D beginnt am Boden da darfst du ohne Freigebe nicht mal Trambolinspringen

Empfehlung das Zu lesen: http://www.rc-network.de/forum/content.p…g-und-Luftrecht

Was jetzt D fl100 zu bedueten hast musst Du den kompeten Östereicher fragen .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lichtl« (2. Februar 2015, 14:56)


9

Montag, 2. Februar 2015, 14:57

Der Luftraum D beginnt am Boden

Bernd, wie kommst du auf GND?
Generell ist dort 7000 bis FL 100 das D.

Was aber heisst der rosa Fleck um den Ort rum? Das dieser Teil der Zone D rechts davon zugeschlagen wird? Also ab GND?

Sei Karte ist aktuell. Hab die gestern Abend mal mit den Online Karten der DFS verglichen.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

FloBau

RCLine User

Wohnort: Weinheim

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10

Montag, 2. Februar 2015, 15:07

Man muss allerdings auch sagen, dass diese IAOC-Karten sehr bescheiden sind.

Teilweise sind in dem gewählten Maßstab einzelne Gebiete nicht wirklich ersichtlich.

Da kann man wirklich nur noch rätseln.

11

Montag, 2. Februar 2015, 18:00

Danke für die Antworten.
Bei Austro Control kann ich das ja auch über Kontaktformular machen oder?

12

Montag, 2. Februar 2015, 19:17

Du kannst auch einfach mal dort anrufen.

Lt der ICAO Karte gehoerst du entweder zu "7000 bis FL 100" oder zu "GND bis 7000" bzw. "7000 bis FL 130". Ersteres ok. zweiteres NoGo.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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13

Dienstag, 3. Februar 2015, 23:04

Der Luftraum D beginnt am Boden

Bernd, wie kommst du auf GND?
Generell ist dort 7000 bis FL 100 das D.

Was aber heisst der rosa Fleck um den Ort rum? Das dieser Teil der Zone D rechts davon zugeschlagen wird? Also ab GND?

Sei Karte ist aktuell. Hab die gestern Abend mal mit den Online Karten der DFS verglichen.

Wenn D nicht bis zum Grund geht haben wir in der Brd dann meist E darunter.
Ich bin gespannt was da rauskommt.
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

14

Dienstag, 3. Februar 2015, 23:12

D 7000/GND
ok. Ab GND

D FL100/7000
Was ist das dann? Das waere in etwa D 10000/7000.

Die rosa Flaeche mal aussen vor.

Bin auch auf Antworten von kompetenteren Personen wie uns gespannt.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

ralph.h

RCLine User

Wohnort: birstein

Beruf: schlosser

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15

Dienstag, 3. Februar 2015, 23:37

Hallo

Ich habe schon viel über Lufträume gelessen, dennoch hab ich eine Frage. Ich häng ein mal ein Bild mit dem Luftraum an.(Hoff das ist kein Problem)

Wie man sehen kan befinde ich mich in einer Einflugschneise allso Luftraum D mit der angabe D FL100/7000 Heißt das dass der Luftraum D bei 2333m beginnt, ist das richtig?
Zwischen D und Boden liegt ja noch der Abgesenckte Luftraum E 4500/1000AGL. Heißt das der begint bei 304m über Grund?
Darf ich da bis 304m höhe fleigen?

Gruß Robert
Hallo

Ich habe schon viel über Lufträume gelessen, dennoch hab ich eine Frage. Ich häng ein mal ein Bild mit dem Luftraum an.(Hoff das ist kein Problem)

Wie man sehen kan befinde ich mich in einer Einflugschneise allso Luftraum D mit der angabe D FL100/7000 Heißt das dass der Luftraum D bei 2333m beginnt, ist das richtig?
Zwischen D und Boden liegt ja noch der Abgesenckte Luftraum E 4500/1000AGL. Heißt das der begint bei 304m über Grund?
Darf ich da bis 304m höhe fleigen?

Gruß Robert
hallo
unkontrolierter luftraum ist nur golf und der der endet bei 1000 /1700 oder 2500 fuss--nach abstand zum nächsten kontrolierten platz
die angaben sind msl oder agl (über grund)

grüsse ralph
immer eine handbreit luft unterm kiel :D :D :D und grüsse ralph

16

Mittwoch, 4. Februar 2015, 00:13

Ob Golf oder nicht war nicht die Frage.

Ist er noch im Delta Bereich ab GND oder darf er fliegen?
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

17

Donnerstag, 26. Februar 2015, 20:13

Persönliche Erfahrung zu dem Thema

Ich wohne in Rendsburg am Kanal und hier ist D(HX) also zeitlich begrenzt.
Manche meinen ja, man könnte da zumindest bis 30 Meter fliegen. Heute kam ein schwerer Marinehubi in 20 Meter Höhe, also kurz über Höhe EFH Dachfirst, den Kanal entlanggebrettert. Eigentlich darf man also ohne Nachfrage beim Tower nicht mal Drachen steigen lassen.

Gruß Werner am NO Kanal

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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18

Donnerstag, 26. Februar 2015, 20:52

Und der Marinehubi darf dort keien 20m Hoch fligen wenns kein Ausgewiesenes Tieflugegbit ist oder Unmittelbar in der Landezone.
Für alle gilt Mindestflughöhe 100m , Einsatz Hubis fliegen tiefer auf eigene Gefahr und auf Sicht.
Ohne einstaz hat der den Tiefflug erfordert, zb Suche oder Landeanflug zur rettung hat er so Tief im Überflug nichts nichts verloren.


Ich hatte heir ohne Hx ein ähnliches Problem nit einem Budespolizeihubschrauber der ca 30m Hoch mit vollgas und Regelmäßig hier durchflog.
Als ich die kennug d es Hubis hatte hat das zustandige Luftamt den Spuk noch am Selben Tag beendet.

Blöd für den Piloten war der Flugschreiber und das mitspechernde Navigations Equipmernt, es konnt nachgewisen wann und wei Oft der ca 180km mit hohem Tempo zu tief flog.

Ich habe als Modellpiot allerdings gründliche meien Meinnug ändern müssen.
Ich dachte einen Heli auch im Tiefflug hort und erkennt man immer Rechtzeitig. Das war faslch wenn der schnell ist.
Die ersten 3 mal war er über mich drüber bevor ich ihn richtig Orten Konnte. Und so schnell Landen ging auch nicht.
Dann hab ich noch miniml 10 mal gebraucht um die Kennug abzulesen da kannte ich die Flugroute und Zeiten schon weil die immer genau über meine Flugwiese ging.
Meien beschwerde war übrigens nicht die Einzeige, den Fall betreffend es gab da schon Häufungen auf dessen Route .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

19

Donnerstag, 26. Februar 2015, 21:00

Das man diese Helis nicht rechtzeitig hoert kann ich bestaetigen.
Bei mir war es der naechste Flughafen Penzing (ETSA). Da konnte es schonmal vorkommen das auch in 12km Entfernung vom Flughafen mal eben ein recht niedriger SAR Hubschrauber von hinten kam.
OK, die waren wohl immer auf korrekter Flughoehe. Aber auch wenn der 100m (und 100m ist nicht wirklich viel) hoch ist kriegt man schon einen gehoerigen Schreck wenn der ploetzlich ueber einen rueber kommt.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

reset-leo

RCLine User

Wohnort: Oberösterreich

Beruf: Softwareentwickler und Scrum Master

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Donnerstag, 19. März 2015, 02:32

Erstaunlich, dass sich bisher noch kein Pilot zu Wort gemeldet hat. Anscheinend gibt es wohl doch nur sehr wenige, die groß und klein machen ;-)

Wie du die Karte liest, ist prinzipiell richtig. 7000 über GND heißt vom Boden bis 7000 Fuß nach aktuellem Luftdruck. FL100 über 7000 heißt von 7000 Fuß bis Flight Level 100, das heißt 10000 Fuß bei Normaldruck der Standardatmosphäre, also 1013mBar. Ist zwar mehr eine Hintergrundinfo, aber das unterscheidet man deshalb, weil es in Bodennähe wichtig ist, dass man eine dem aktuellen Luftdruck angepasste Höhenmessereinstellung fliegt, damit die Berge wirklich so hoch sind, wie in der Karte eingezeichnet, in großen Höhen die Berge aber keine Rolle mehr spielen, sondern es stattdessen umso wichtiger ist, dass die Höhenmesser in den "blind fliegenden" Flugzeugen alle gleich gehen, damit die nicht miteinander kollidieren.

Abgesehen davon musste ich jetzt auch recherchieren. Es ist gar nicht so leicht, da an schlüssige Infos zu kommen und ich bin da auch nur in Österreich halbwegs orientiert. Weiß nicht, wie groß da die Abweichungen zu Deutschland sind. Und Jurist bin ich auch keiner, nur Pilot und Modellflieger, der nicht mit dem Gesetz in Konflikt geraten will ;-)

Wo auf der Karte willst du denn überhaupt fliegen? Da sind ja einige verschiedene Lufträume drauf (in der Gegend um Salzburg finde ich die Karte auch eher schwer zu lesen...). Der Mindestabstand zu Flugplätzen und -häfen in Österreich ist übrigens laut Luftverkehrsregeln 2,5km. Fliegen innerhalb der Kontrollzone (auf der ICAO Karte rosa) ist verboten (außer auf offiziellen Modellflugplätzen, die schon vorher da waren). Außerhalb der Kontrollzone ist aber so wie ich das sehe auf deinem Kartenausschnitt das hinderlichste der Luftraum E 1000 AGL - 4500, wobei selbst der keine relevante Einschränkung darstellt, sofern bei euch in D auch die maximale Flughöhe für Modellflugzeuge von 150m gilt - beginnt ja erst 1000 Fuß über Grund (AGL = Above Ground Level).

Um sicher zu gehen, solltest du am besten - sofern du in Deutschland fliegen willst - mit der Flugsicherung (DFS) Rücksprache halten. Und du kannst auch versuchen, mir der Betriebsleitung vom Flughafen Salzburg zu reden, ob es noch irgendwelche Sonderregelungen gibt. Ich selbst z.B. wohne ganz in der Nähe vom Flughafen Linz und da gibt es z.B. noch die Regelung, dass Modellflüge innerhalb der Sicherheitszone verboten sind (Sicherheitszone, weil Linz auch ein Militärflughafen ist). Das sieht man auf der Karte auch nicht wirklich. Dürfte zwar in Salzburg nicht so sein, aber vielleicht ist irgendwas anderes.

Beim Luftraum E würde es mich übrigens interessieren, ob der nicht prinzipiell sogar mit Modellflugzeugen beflogen werden dürfte, wenn wir einen Transponder einbauen. Der ist nämlich gleichermaßen für unkontrollierte VFR-Flüge und kontrollierte IFR-Flüge erlaubt, wobei Transponderpflicht gilt, aber keine Freigabepflicht für VFR-Flüge. Spielt aber wie gesagt keine Rolle, weil E nirgends so weit runter geht, dass wir mit den Modellfliegern überhaupt so hoch fliegen dürften.

Wie gesagt bin ich kein Jurist...
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