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raimcomputi

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1

Samstag, 22. Juli 2017, 21:14

Frage zur Querruderdifferenzierung

Ich habe mal, rein aus Interesse bei meinem Bixler eine Querruderdifferenzierung programmiert. Bisher bin ich ohne geflogen. Ich wollte einfach mal wissen, was das am Flugverhalten verändert. Programiert habe ich im Verhältnis 1 zu 2. Also Querruder nach oben 100% und nach unten 50%.

Ich kann aber eigentlich keine großartige Veränderung feststellen. Wenn überhaupt, dann fühlt es sich schwammiger an, als vorher. Deshalb meine Fragen:

1. Ist eine Querruderdifferenzierung bei solchen Modellen wie Easy Star und co. notwendig, oder zumindest sinnvoll, oder eher kontraproduktiv?

2. Falls es sinnvoll ist, welches Verhältnis sollte man dann programmieren?
Helis: XK K124 EC145, Protos 500, 450ger Jet Ranger
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2

Samstag, 22. Juli 2017, 22:03

Querruderdifferenzierung ist bei machen Modellen sinnvoll, aber nicht bei allen.

Das nach oben mehr ausschlagende Querruder produziert mehr Widerstand als das nach unten wirkende.

Deshalb wird das Modell eher in die Kurve "gezogen".

Ein weiterer Grund kann sein, das Rollen bei einem Kunstflugmodell wie " an der Schnur " kommen sollen und das Modell somit keine Fassrollen mehr machen soll.
Dazu kann durchaus ein Ausschlag nach unten größer in einigen wenigen Fällen nötig sein - Üblich ist das aber nicht.

Ich denk mal, das das schwammige Verhalten bei Dir daher kommt, das der Gesamtausschlag der Querruder kleiner geworden ist und es deshalb nicht mehr so stark reagiert.

raimcomputi

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3

Samstag, 22. Juli 2017, 22:24

Ich denk mal, das das schwammige Verhalten bei Dir daher kommt, das der Gesamtausschlag der Querruder kleiner geworden ist und es deshalb nicht mehr so stark reagiert.

Nach oben schlagen die Querruder ja genauso weit aus wie vorher. Nur nach unten hat sich der Weg reduziert.

Ich denke, ich werde es wieder abändern.
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hsh

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4

Samstag, 22. Juli 2017, 22:53

Ja, es macht auch bei Einsteigermodellen Sinn, das Modell ordentlich einzustellen und ev. mit Flugphasen oder Mischerschaltern zu arbeiten.
Für den Easy Star 2 empfiehlt Multiplex 50% Querrruderdifferenzierung (8mm, 4mm). Es darf aber auch gerne mehr Ruderweg sein ;). Modelle mit ausgeprägter V-Form reagieren eher schlecht auf Querruder.
Es ist gut möglich sein, dass du den vollen Ausschlag brauchst bzw. besser mit mechanischer Differenzierung und/oder größeren Ruderwegen arbeitest.

Ob die Querruderdifferenzierung stimmt, erkennst du, wenn du Modellnase bzw. Rumpflage bei Links-Rechts-Kombinationen beobachtest. Das Modell sollte nicht zu stark schieben, aber auch nicht in die Kurve tauchen. Zuvor solltest du aber Schwerpunkt und EWD erflogen und eingestellt haben. Die Tendenz zu Fassrollen kommt oft von zu großer EWD. Bei einem echten Kunstflugmodell würdest du die Differenzierung bei Senkrechten Rollen erfliegen. Das macht beim Bixler keinen Sinn. Aber auch hier sollte das Ziel der Querrudereinstellungen ein möglichst sauberes Rollen sein.

p.s. wenn der Ruderschausschlag nach unten nur noch 50% ist, hast du nur noch 75% der ursprünglichen Ruderwirkung.
mfg Harald

raimcomputi

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5

Samstag, 22. Juli 2017, 23:06

Also Ruderweg habe ich deutlich mehr. Bei 100% Servoweg habe ich 22mm Querruderauschlag. Jetzt durch die Differenzierung 50% zu 100% sind es nach oben eben 22mm und nach unten 11mm. Mehr als die 22mm gehen aber auch nicht, ohne das die Servos anschlagen. Was mich wundert, das trotz des eigentlich großen Ausschlages keine Rolle möglich sind. Das heißt, wenn ich voll Querruder gebe, dann kommt der Flieger trotzdem nicht rum. Zumindest geht es so langsam, das der Flieger inzwischen am Boden wäre, ehe er einmal rum wäre. Aber mir ist natürlich klar, das ich eine Rolle auch nicht einfach nur mit Querruder fliegen kann. Da muss man auch mit Höhen und Seitenruder mitsteuern. Das schaffe ich aber noch nicht. Am Sim geht es. Aber beim echten Modell kriege ich das noch nicht hin. Ist aber nicht schlimm, wird schon. Auf jeden Fall ist der Flieger mit symmetrischen Querrudern für meinen Geschmack angenehmer geflogen. Deshalb werde ich es wieder abändern.

Ich habe übrigens noch eine Merkwürdigkeit bei dem Flieger. Dazu muss ich sagen, das der Schwerpunkt exakt nach Anleitung eingestellt ist. Wenn ich jetzt das Höhenruder mechanisch so einstelle, das es absolut neutral steht, dann fliegt der Flieger am Beginn eines Fluges bei Halbgas exakt gerade aus. Aber im Laufe des Fluges fängt er allmählich an, leicht nach unten abzutauchen. Ich muss deshalb während des Fluges immer mal wieder etwas Höhe trimmen. Nach der Landung steht das Höhenruder dann etwa einen Millimeter nach oben. Mache ich jetzt den nächsten Flug mit dieser Einstellung, dann geht mir der Flieger leicht nach oben, so das ich zunaächst das Höhenruder wieder neutral stellen muss. Und im Laufe des Fluges muss ich wieder etwas Höhe trimmen, damit das Modell gerade aus fliegt. Das ist jetzt nicht weiter tragisch, aber wie kann denn sowas kommen?
Helis: XK K124 EC145, Protos 500, 450ger Jet Ranger
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »raimcomputi« (22. Juli 2017, 23:14)


hsh

RCLine User

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6

Sonntag, 23. Juli 2017, 00:20

Schwerpunktangaben in der Bauanleitung sind besonders bei Einsteiger- und Schaummodellen sehr konservativ. Meistens kann man da beim Einfliegen noch einiges herausholen. Eine gute Beschreibung findest du z.B. bei Hartmut Siegmann http://www.aerodesign.de/ unter aero->Schwerpunktlage von Seglern erproben und optimieren.

Bei höheren Geschwindigkeiten wird das Modell auch bei optimalen Einstellung zum Wegsteigen neigen. Das Tragflächenprofil ist auf Auftrieb und nicht auf Kunstflug ausgelegt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass du es einfach nur mit unterschiedlichen Wärmedehnungskoeffizienten von Rumpfmaterial und Anlenkung zu tun hast. Schaummodell sind da nicht unbedingt sehr präzise. Auch das Zusammenspiel von Motorsturz, Spannungslage des Antriebsakkus und Höhenrudertrimmung können deine Beobachtung erklären.

Allerdings würde ich sicherheitshalber ein paar Dinge kontrollieren:
- Position und mech. fixierung des Antriebsakkus
- Flächenmontage und ev. Spiel in der Rumpfaufnahme
- Klebestellen an Leitwerk, Motorbefestigung, Servohalter und Ruderhörnern
- Ruderanlenkung, Servohorn... je nach Ausführung (geschraubt, gekröpfter Stahldraht,...)
- Servo (Stellgenauigkeit, Temperaturdrift, Getriebspiel)

Wie liegt dein Modell denn im Rückenflug? Du solltest in der Lage sein nach einem halben Looping mit ca. 3/4 Gas und etwa 1/3 gedrücktem Höhenruder ohne Höhenverlust weiterfliegen zu können. Mit Vollgas sollte bei halbwegs sportlicher Motorisierung eigentlich auch ein Außenlooping kein Problem sein... Aber spar dir diesen Versuch für später auf.
Mit dem Easystar 2 gehen gerissene Rollen mit Höhe & Seite locker. Der Bixler sollte das eigentlich auch schaffen.
Versuch in ausreichender Sicherheitshöhe einmal etwas Schwung zu holen, dann leicht zu ziehen, damit das Modell die Nase nach oben nimmt (Wurfparabel) und dann voll Querruder zu geben. Wenn das Modell am Rücken liegt, kannst du etwas nachdrücken. Seite solltest du bei einer zügigen Rolle wirklich nicht brauchen. Eine Rolle darf auch für ein Einsteigermodell eigentlich kein Problem sein.
mfg Harald

7

Sonntag, 23. Juli 2017, 00:23

Bei was für ein Modell?
22mm nach oben und 11mm nach unten, hört sich nach Vollbremsung an.
Bei 3m Spannweite liege ich etwa bei 18mm nach oben und 3mm nach unten.
In etwa reicht der 1/2 Knüppelweg um eine Rolle zu fliegen.

P.S. wie es Harald schon andeutete ist der richtige Schwerpunkt/EWD auch von entscheidener Bedeutung. Die
V-Form spielt auch eine Rolle. Viel V-Form= weniger Rollwillig.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tom.S« (23. Juli 2017, 00:33)


raimcomputi

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8

Sonntag, 23. Juli 2017, 00:39

Zitat

Allerdings würde ich sicherheitshalber ein paar Dinge kontrollieren:
- Position und mech. fixierung des Antriebsakkus
- Flächenmontage und ev. Spiel in der Rumpfaufnahme
- Klebestellen an Leitwerk, Motorbefestigung, Servohalter und Ruderhörnern
- Ruderanlenkung, Servohorn... je nach Ausführung (geschraubt, gekröpfter Stahldraht,...)
- Servo (Stellgenauigkeit, Temperaturdrift, Getriebspiel)
Der Antriebsakku sitzt bombenfest mit Klettband in der Rumpfnase. Der bewegt sich garantiert nicht während des Fluges.

Also die Flächen haben schon etwas Spiel im Rumpf mittlerweile. Ist halt ein Schaummodell. Und der Flieger hat auch am Anfang ein paar Abstürze erlebt.

Die Servos sind natürlich billige 3 Euro Servos. Da kann man nicht viel erwarten, ist mir schon klar. Der ganze Flieger hat ja nur 75 Euro gekostet, inclusive vier Servos, Motor und Regler. Spiel haben die Servos aber erstaunlicherweise gar keins. Ob es da irgendwelche Temperaturdrifts gibt, kann ich nicht sagen, kann aber natürlich schon sein.

Woran ich aber auch schon gedacht habe, das sich eben der schaum unterschiedlich ausdehnt. denn wenn es sehr warm draussen ist, dann ist der Effekt mit dem veränderlichen Höhenruder ausgeprägter.

Klebestellen sind alle fest.

Servohörner und auch die Befestigung der Servogestänge sind alle fest. Da kann sich eigentlich ohne Gewaltanwendung von selbst nichts verstellen.

Zitat

Bei was für ein Modell?
Liest du eigentlich den Thread auch, bevor du postest? Es steht doch im Eingangspost, um welches Modell es sich handelt.
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raimcomputi

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9

Sonntag, 23. Juli 2017, 01:47

Ich habe mich jetzt mal etwas schlau gemacht, wegen der Querruderausschläge. Und ich habe sie drastisch reduziert, indem ich die Gestänge an den Servohörnern vom äußersten Loch drei Löcher weiter nach innen gehängt habe. Jetzt habe ich nach oben 12mm und nach unten 6mm. Mal sehen, wie er sich jetzt verhält.
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10

Sonntag, 23. Juli 2017, 08:02

Liest du eigentlich den Thread auch, bevor du postest?

Nur Sonntags.

Dieter Ma

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11

Sonntag, 23. Juli 2017, 09:56

vom äußersten Loch drei Löcher weiter nach innen gehängt habe. Jetzt habe ich nach oben 12mm und nach unten 6mm. Mal sehen, wie er sich jetzt verhält.

Das ist auch für die Servos besser, als sie über "Wedbegrenzung"einzustellen. Querruderdifferenz! Nun, ich stelle sie da ein, wo es verlangt wird.
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

raimcomputi

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12

Sonntag, 23. Juli 2017, 13:33

Da heute, so wie das aussieht, kein Flugwetter wird, habe ich nochmal ein wenig recherchiert und programmiert.

Dabei habe ich folgendes rausgefunden: Beim Easy Star 2 wird von Multiplex eine Differenzierung von 8mm zu 4mm empfohlen. Allerdings sind bei dem die Querruder 35cm x 5cm groß. Die meisten Easy Star Piloten sagen aber, das diese Ruderausschläge zu gering seien. Bei meinem Flieger sind die Querruder nur 23cm x 5cm groß, also deutlich kleiner, als beim Easy Star 2. Deshalb gehe ich doch mal davon aus, das ich auch größere Ruderauschläge brauche, um dieselbe Ruderwirkung zu erzielen. Deshalb habe ich jetzt mal über die Erhöhung der Servoausschläge die Ruderausschläge auf 18 zu 9mm angehoben. Das ist das Maximum, was erreichbar ist, ohne das die Servos anfangen zu brummen. Wollte ich noch größere Ausschläge müßte ich die Steuergestänge wieder ein Loch weiter nach außen hängen.

Ich habe mich die ganze Zeit schon gefragt, ob eine Querruderdifferenzierung nicht im Rückenflug kontraproduktiv ist. Denn da ist es doch dann so, das die Querruder nach unten weiter ausschlagen, wie nach oben. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Ich habe jetzt außerdem mal meine Querruder als Bremsklappen programmiert, indem ich sie über einen Schalter etwa 30 Grad nach oben stelle. Zusätzlich habe ich dabei noch etwas Tiefe programmiert. Nicht das ich das bei diesem Flieger brauchen würde, aber mich interessiert einfach mal, wie sich der Flieger mit diesen Einstellungen verhält.
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jfbaumi

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13

Sonntag, 23. Juli 2017, 14:11

Hi raimcomputi,

Denkfehler,

da die Differenzierung vom unterschiedlichen Widerstand beim Ruderausschlag nach oben / unten

1. vom Profil,
2. vom gegebenen Anstellwinkel,
3. von der Lage der Fläche zur Rumpfmittellinie und der V-Form,

abhängig ist.

Oder mal so gesehen, ein Profil ohne Wölbung, mit 0° Anstellwinkel, in der Rumpfmittellinie, ohne V-Form, erzeugt keine unterschiedlichen Widerstände bei Querruder oben/unten.
Gruß Jürgen
jbsseiten

14

Sonntag, 23. Juli 2017, 15:56

Deshalb habe ich jetzt mal über die Erhöhung der Servoausschläge die Ruderausschläge auf 18 zu 9mm angehoben.

Wenn es Bixler/Easystar ist sind 9mm nach unten viel zu viel.
Bremst die in der Kurve oben liegende Tragfläche zu stark ab, dann eilt die untere Tragfläche etwas nach vorne
und die Nase geht nach oben. Ergebnis: träges Verhalten auf den Quer.
Probier es aus, aber man muss schon ganz genau hinschauen um es zu erkennen.

raimcomputi

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15

Sonntag, 23. Juli 2017, 16:14

Wenn es Bixler/Easystar ist sind 9mm nach unten viel zu viel.

Ich habe ja aktuell im Verhältnis 2:1, also 18mm zu 9mm differenziert. Meinst du denn jetzt, das nur die 9mm zu viel sind, oder auch die 18mm nach oben?

Ich bin ja bis gestern ganz ohne Differenzierung geflogen. Das heißt, ich hatte nach oben und unten jeweils 22mm. Und damit flog er für meine Begriffe besser, als mit der Differenzierung. Das er im Kurvenflug die Nase hochgenommen hätte, konnte ich nicht beobachten. Eher im Gegenteil.
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haschenk

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Beruf: Dipl. Ing.

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16

Sonntag, 23. Juli 2017, 19:52

Hallo Raimund,

hat du schon mal erwogen, dir ein Fachbuch zu kaufen (und daraus zu lernen...) ?

In Foren kriegst du oft nur verkürztes, halbes oder auch ganz falsches "Wissen" vermittelt. Allerdings unter den mildernden Umständen, daß man ja "helfen" will.
Foren sind eine feine Sache, wenn es um die "kleinen Dinge" des Alltags geht. Aber wenn es um solide Grundlagen -auf denen man aufbauen kann- geht, sind sie notwendigerweise das falsche Medium; das fängt bei der möglichen Länge von posts an, geht über fehlende Darstellungsmöglichkeitem (Bilder, Zeichnungen, Formeln...) bis zum fehlenden Willen von Beantwortern, hinreichend Zeit für eine Antwort aufzuwenden, die dann nur eine "Halbwertszeit" von wenigen Tagen oder Wochen hat.

Wenn ich dir oben ganz allgemein Fachliteratur empfehle, bin ich in der dummen Lage, dir konkret kein Buch empfehlen zu können. Nicht weil es keines gibt (denke ich...), sondern weil es mir bekannte und empfehlenswerte ältere Bücher nicht mehr gibt (Beispiel: "Model Aircraft Aerodynamics" von Martin Simons; davon gab's beim vth auch eine deutsche Übersetzung). Und ich kaufe ja keine (neuen) Bücher mit bekanntem Inhalt nur um herauszufinden, ob ich sie empfehlen kann.

Also musst du selbst tätig werden und dich schlau machen. Manchmal findest du Antworten schon bei Google/Wikipedia & Co. Zu Büchern kannst du die Webseiten der Modellsport-Verlage studieren; bei Amazon findest du Vieles (auch gebrauchte Bücher) durch Wahl eines geeigneten Suchbegriffs (z.B. "Modellflug").

Denk' mal drüber nach,

Gruß,
Helmut

raimcomputi

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17

Sonntag, 23. Juli 2017, 20:28

hat du schon mal erwogen, dir ein Fachbuch zu kaufen (und daraus zu lernen...) ?

Nein, habe ich bisher nicht. Und ich muss auch ehrlich zugeben, das mir das Thema dafür nicht wichtig genug ist. Zumindest nicht, solange es um ein Billigmodell wie den Bixler geht. Der ist ja bis gestern ganz ohne Differenzierung ganz wunderbar geflogen. Und jetzt hat es mich halt einfach nur mal interessiert, ob bei dieser Art von Fliegern eine Querruderdifferenzierung etwas bringt, oder eben auch nicht. Und deswegen habe ich eben in diesem Forum einmal nachgefragt, weil ich weiß, das es hier kompetente Leute gibt.

Und im übrigen gehöre ich auch schon zu der Generation, die ihre Informationen fast ausschließlich über das Internet bezieht. Ich brauche zB. keine Tageszeitung. Und ich brauche auch keinen Ferneher. Und wenn ich ganz ehrlich bin, dann brauche ich auch keine Fachbücher.

Das Internet hat eben den großen Vorteil, das man jede beliebige Information in kurzer Zeit findet. Man kann sich jede Information von zu Hause aus beschaffen. Und in der Regel sind die Informationen eben auch aktuell. Alles Dinge, die Zeitungen und Bücher einfach nicht leisten können.

Klar gibt es im Internet auch viel Halbwissen, oder sogar Fehlinformationen. Aber wer sagt mir denn, das es das in Fachbüchern nicht auch gibt. Letzten Endes muss ich sowieso aus jeder Information das für mich wichtige herausholen und entscheiden, was ich brauchen kann, oder was nicht. Einfach blind vertrauen kann man sowieso keiner Quelle, ganz egal, um welches Thema es geht.

Ich schätze dich als großen Fachmann im Bereich Modellbau/Modellflug und überhaupt die Fliegerei ein. Deshalb verstehe ich jetzt auch nicht, warum du dieses Wissen nicht einfach hier weitergibst, sondern mich auf ein Buch verweist.

Nichts für ungut. Das soll keine Kritik oder gar ein Angriff oder sowas sein. Ich bin einfach nur jemand, der gern offen seine Meinung sagt. Und das habe ich hiermit getan.
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18

Sonntag, 23. Juli 2017, 21:30

Warum fragst du überhaupt, wenn du eh nur machst was du für richtig hältst und keine Meinung, als deine Eigene, akzeptierst?

das mir das Thema dafür nicht wichtig genug ist. Zumindest nicht, solange es um ein Billigmodell wie den Bixler geht.


Das Thema hat mit dem Modell, bzw. seinem Preis, wenig zu tun, da es allgemeingültig ist.
Hattest vielleicht grad lange Weile, wegen
Da heute, so wie das aussieht, kein Flugwetter wird
bis bald Maik

raimcomputi

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19

Sonntag, 23. Juli 2017, 21:40

Warum fragst du überhaupt, wenn du eh nur machst was du für richtig hältst und keine Meinung, als deine Eigene, akzeptierst?
Mir ist gerade nicht klar, warum du hier in diesen Thread platzt und mich dann dirket von der Seite anmachen musst. Ist das wirklich notwendig? Und wieso akzeptiere ich keine andere Meinung? Wie kommst du denn darauf? Ich habe die Tips, die ich bisher hier bekommen habe, umgesetzt. Ich konnte es nur noch nicht im Flug testen. Aber du wirst mir sicher auch recht geben, das ich die Informationen, die ich in einem Forum wie diesem bekomme, auch erst mal prüfen muss. Denn ein Forum hat es nun einmal so an sich, das man da auch viel Falschinformationen oder Halbwissen mitgeteilt bekommt. Also nichts für ungut. Aber wenn du nichts konstruktives beizutragen hast, dann zwingt dich keiner, hier etwas zu schreiben. ;)
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20

Sonntag, 23. Juli 2017, 22:50

Mir ist gerade nicht klar, warum du hier in diesen Thread platzt und mich dann dirket von der Seite anmachen musst

Wundert mich nicht....
Und wieso akzeptiere ich keine andere Meinung? Wie kommst du denn darauf?

Darf deine Erinnerung etwas auffrischen....
Dein Tenor der letzten Wochen...
Wer kein Junsi Duo hat, hat sowieso keine Ahnung von Akkus und braucht gar nicht erst mit zu disskutieren. Wer sich gar einen Pulsar kauft, hat einen an der Waffel, zu viel Geld und muss damit persönliche Defizite ausgleichen.
Wer ohne Rettungs und Stabisystem fliegt, ist alt und verknöchert, hat den Schuss noch immer nicht gehört.
Womöglich für die Flugsicherheit gemeingefährlich unterwegs...
Ewig gestrige haben eh keine Ahnung und Erfahrungen schon gar nicht. Die gibt's ja im Internet.
Ja und Bücher erst...
Grausames Zeug, kostet ja Geld, ist so was von gestern und uncool.
In einem hast du etwas Recht. Wurden seit ihrem Erscheinen, immer mal wieder verteufelt und gar verbrannt....
Schließlich gibt es ja schon lange die allwissende Müllhalde, genannt Internet.
Haben die Alten immer noch nicht begriffen.

Aber wenn du nichts konstruktives beizutragen hast, dann zwingt dich keiner, hier etwas zu schreiben


Kennst du das Sprichwort mit dem Wald?
Ist auch sowas von alt......
;)
Deshalb ist die Kontruktivität etwas eingeklemmt.
bis bald Maik