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swessels

RCLine User

  • »swessels« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: 31535 Neustadt, in der Woche HH

Beruf: Arbeitsplanung in der Luftfahzeugkomponenten - Instandsetzung

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1

Donnerstag, 10. Januar 2008, 12:51

Profile für SlowFlyer

Moin Moin,

ich hab da mal ne Frage....

Welche Profile sind für Re - Zahlen <100000 geeignet? Ich will mir nen kleinen Flieger für den Garten und Spaziergänge basteln, Fluggeschwindigkeit max. 5 m/s.

All zu groß soll der Vogel auch nicht werden, Flächentiefe zwischen 120 und 140 mm.

Danke für Eure Antworten

Gruß,
Stefan

Nachtrag 1:

die vorgesehenen RC/Antriebskomponenten wiegen ca. 100g
bei einer angenommenen Flächentiefe von 140mm und einer Spannweite von 700 mm halte ich ein Abfluggewicht von 200g für realistisch.
Für 5m/s wäre dann ein Ca von etwa 0,15 verforderlich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »swessels« (10. Januar 2008, 13:22)


2

Donnerstag, 10. Januar 2008, 16:56

RE: Profile für SlowFlyer

mit 200g und ner Flkäche von 14cmx70cm hast du ca. 10dm², also ca. 20g Flächenbelastung, da wird es mit deinen 5m/sec warscheinlich etwas knapp.
bei der Spannweite würde ich ca. 100g anstreben (ist ja mit den heutigen Komponenten nimmer teuer)

Profil reicht was handgezeichnetes (kannst dich am ClarkY orientieren) am besten ein unten offenes Profiel :ok:
hab ich bei meinen Slowys auch immer so gemacht, und gab nie probleme
Fliegergruß Christian

[SIZE=4]suche: VPP Blätter System SFW [/SIZE]

jwindte

RCLine User

Wohnort: Braunschweig

Beruf: Leuchtturmwärter

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3

Donnerstag, 10. Januar 2008, 19:50

RE: Profile für SlowFlyer

Hallo Stefan,

wenn du langsam fliegen und nicht "rumeiern/-hovern" willst, dann schau mal da rein:

http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…n&hilightuser=0

Viele Grüße,
Jan

Klaus(i)

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4

Donnerstag, 10. Januar 2008, 20:11

RE: Profile für SlowFlyer

Ich habe zwar von Re-Zahlen und so keine Ahnung, habe aber in meiner Link-Sammlung noch was attraktives gefunden, was Dich eventuell interessieren könnte.

Damit kann man auch richtig langsam fliegen. Der Autor schreibt auch irgendwo, dass er mit seinem Flieger Gassi geht.

http://www.msca.no-ip.org/ext_pages/kai/Slowfl3/PLAN.HTM

oder hier auf der gleichen Seite weiter unten:

http://www.msc-achim.de/ext_pages/kai/Index.htm

Gruß, Klaus
-

Flurnügler

RCLine User

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5

Donnerstag, 10. Januar 2008, 22:13

Hallo Stefan,

Wenn Du eine Fluggeschwindigkeit von 5 m/s erreichen willst, muß die Flächenbelastung unter etwa 10 g/dm² liegen. Das bedeutet, das Gewicht der Tragläche muß kleiner als etwa 2.5 g/dm² sein. Depron (3mm) wiegt aber schon 1.5 g/dm². Also bleibt nicht viel Spielraum für ein 'echtes' Profil. Schon bist Du beim Konzept des Schockflyers.

Mein Favorit für ein langsames Profil ist dieses hier:


Das habe ich mehrfach erfolgreich verwendet und kann eine Fläche mit 1 m Spannweite mit 3.5 g/dm² bauen, aber ohne Querruder. Das erlaubt einen Flieger mit ca. 12 g/dm² Flächenbelastung, da kommt man auf etwa 6 m/s minimale Fluggeschwindigkeit.

Wenn man diesen Flieger hier konsequent auf leicht weiterentwickelt, könnte das in Etwa Deinen Vorstellungen entsprechen. Der Rumpf und die Tragflächen könnten deutlich erleichtert werden, wenn man auf die Teilbarkeit verzichtet. Des Weiteren könnte konsequent Spalt-Depron eingesetzt werden. Super leichte RC-Anlage, kleinerer Motor, kleinerer Akku, Verzicht auf das Fahrwerk, dann könnte das schon passen.

Bis dann denn
Stephan Urra
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Flurnügler« (10. Januar 2008, 22:21)


David B.

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6

Donnerstag, 10. Januar 2008, 22:21

kauf dir nen smove, bau nen 9gramm motor + yge 4 und exact 4,7 servos und nen 200mah akku und der fliegt so langsam dass du wahrscheinlich sagen wirst dass er dir zu langsam ist :D

Paul H.

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Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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7

Samstag, 12. Januar 2008, 00:22

Zitat

Original von David B.
kauf dir nen smove, bau nen 9gramm motor + yge 4 und exact 4,7 servos und nen 200mah akku und der fliegt so langsam dass du wahrscheinlich sagen wirst dass er dir zu langsam ist :D



Könnten mal die, die nur ebene Bretter kennen, ausnahmsweise die Klappe halten :angry: (sorry für die Ausdrucksweise)


Nuja, langsamer fliegen wirst du eher mit einer gewölbten Platte können - die haben aber imho im Handling Nachteile im Vergleich zu dicken Profilen wie das von Stephan - vom fliegerischen kann sich das durchaus "langsamer" anfühlen da man kontrollierter bis an die Grenzen gehen kann.

Hatte lange Flieger mit gewölbter Platte, im Bereich von Ca-max waren die nicht wirklich so zahm.

Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (12. Januar 2008, 00:39)


swessels

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8

Montag, 14. Januar 2008, 10:04

Moin Moin,

zuächst mal vielen Dank für die Antworten.
Ich habe XFoil mal ein bisschen rechnen lassen, für den Re - Zahl Bereich zwischen 30000 und 50000 sieht von den Profilen mit gerader Unterseite das gute alte Clark-Y noch am besten aus.
Damit sollten die 5m/s auch bei 200g realisierbar sein.
Ich will möglichst viele vorhandene Komponenten nutzen, da wären zumindest 2 C141 und ein Schulze alpha4.

Ich werde das ganze mal auf die Waage legen.

Gruß,
Stefan

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »swessels« (14. Januar 2008, 10:04)


David B.

RCLine User

Wohnort: Bregenz

Beruf: i bin no schüaler!!!

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9

Montag, 14. Januar 2008, 15:22

Zitat

Original von Paul H.

Zitat

Original von David B.
kauf dir nen smove, bau nen 9gramm motor + yge 4 und exact 4,7 servos und nen 200mah akku und der fliegt so langsam dass du wahrscheinlich sagen wirst dass er dir zu langsam ist :D



Könnten mal die, die nur ebene Bretter kennen, ausnahmsweise die Klappe halten :angry: (sorry für die Ausdrucksweise)



Paul


nööööööö

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »David B.« (14. Januar 2008, 15:27)


10

Montag, 14. Januar 2008, 16:57

Zitat

Original von David B.

Zitat

Original von Paul H.

Zitat

Original von David B.
kauf dir nen smove, bau nen 9gramm motor + yge 4 und exact 4,7 servos und nen 200mah akku und der fliegt so langsam dass du wahrscheinlich sagen wirst dass er dir zu langsam ist :D



Könnten mal die, die nur ebene Bretter kennen, ausnahmsweise die Klappe halten :angry: (sorry für die Ausdrucksweise)



Paul


nööööööö

Du weist schon das Paul ein Mod. ist ??? und ich gebe ihm vollkommen recht.Manche möchten noch durch Flugleistung glänzen und nicht nur mit Strippen und 5facher Übermotorisierung. Es macht auch spass ein Flugzeug langsam fliegen zu können weil es eine gute durchdachte Konstruktion ist und nicht nur weil ein stück Untertapete mit durch Strippen vergewaltigter Elektronik Übermotorisiert durchhängend Langsam vorwärts bewegt werden kann.

Flurnügler

RCLine User

Wohnort: Früher Dortmund, dann Regensburg, jetzt Schwabach bei Nürnberg !

Beruf: Elektronik-Ing

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11

Montag, 14. Januar 2008, 21:02

Hallo Stefan,

Zitat

Ich habe XFoil mal ein bisschen rechnen lassen, für den Re - Zahl Bereich zwischen 30000 und 50000 sieht von den Profilen mit gerader Unterseite das gute alte Clark-Y noch am besten aus.

Das Clark-Y kannst Du knicken, lochen, und wegwerfen !

Ich habe mit diesem Modell (64 cm, 120 g, 14 g/dm²)



den direkten Vergleich zwischen diesen Profilen durchgeführt:



Ergebnis: Das Clark-Y ist mit Abstand das schnellste, gut zum Fliegen bei Wind, aber ziemlich früher Strömungsabriss.

Das KL-20, reichlich dick und mit gerader Unterseite, sollte theoretisch den meisten Auftrieb liefern, ist zwar etwas langsamer als das Clark-Y, aber schwer im Grenzbereich zum Strömungsabriß zu halten.

Das Kreisbogenprofil L-55 kann zwar recht langsam werden, aber der Widerstandsanstieg bei großem Anstellwinkel ist heftig, darum der Flieger im Langsamflug nur schwer kontrollierbar.

Das Flurnügler-001 erlaubt einen kontrollierten Langsamflug haarscharf am Strömungsabriß, es kultiviert sozusagen diesen Bereich. Genau das hat Paul vollkommen richtig erkannt.

Ich baue keine Depron-Flieger mehr mit Clark-Y. Das Profil ist für diesen Zweck völlig ungeeignet !

Wer das nicht glauben will, möge für einen Rumpf zwei Flächen bauen, eine mit Clark-Y und eine mit Flurnügler-001 und diese im Fluge vergleichen !

Bis dann denn
Stephan Urra
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Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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12

Montag, 14. Januar 2008, 22:57

Zitat

Das Clark-Y kannst Du knicken, lochen, und wegwerfen !
[...]
Ich baue keine Depron-Flieger mehr mit Clark-Y. Das Profil ist für diesen Zweck völlig ungeeignet !


Diese Pauschalaussage kann ich so nicht stehen lassen, da ich als Gegenbeweis zwei sehr unterschiedliche Clark-Y-Modelle aus Depron mit jeweils ganz ausgezeichneten Flugeigenschaften gebaut habe.

Klemm L-25 mit 1,08 m Spw.
und ASK-21 mit 1,40 m Spw.

Möglicherweise war Dein Testmodell zu klein für die Profiltests, oder anders formuliert: ein Clark-Y-Profil war für Dein konkretes Testmodell ungeeignet. Aber dass das Profil für leichte Depron-Flieger generell ungeeignet wäre.. nein wirklich nicht.
:)


Aber um auf das Eingangsthema zurückzukommen:

Dennoch würde ich definitiv unterschreiben, dass ein Wölb-Profil sicherlich besser für einen motorgetriebenen Langsamflieger geeignet ist als ein Clark-Y.


Herzlichst
Hilmar.
»Hilmar« hat folgendes Bild angehängt:
  • klemm-und-ask.jpg
Bauplanbibliothek online: www.lange-flugzeit.de
Flugvideos, Bautipps und mehr: Youtube-Kanal

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hilmar« (14. Januar 2008, 23:01)


13

Montag, 14. Januar 2008, 23:19

eigentlich gibt es ne relativ einfache lösung...es gibt da ne klasse, die es uns seit jahrzehnten vormachet! die haben das langsame fliegen im grenzbereich erfunden. F1A, früher glaube A1.
hochauftriebsprofile in reinkultur.
klassiker des nicht vorhanden profils: jedelsky...und bretter fliegen doch sehr gut... :D
klassischer saalflug (es geht auch ohne rc) im scale-bereich...so klein und doch so gut fliegend. auch mit clark-y!!! man sollte auch mal mit der dicke des profils spielen...kleiner tip am rande...
noch was für einfachste bauweise und sehr gute eigenschaften:spica

empfehlung für dich: aerodesign.de
grundlage für alle die keine brettfläche fliegen wollen, oder sich weiterentwickeln wollen. ...und immer was zum schmunzeln!
Torsten


von Benjamin
[SIZE=3]das design ist einfach porno!!! [/SIZE]

swessels

RCLine User

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14

Dienstag, 15. Januar 2008, 08:26

Hallo Stephan,

Zitat

Das Clark-Y kannst Du knicken, lochen, und wegwerfen !


Na ja, ich habe noch mal ein bisschen rechnen lassen....
Ich habe mal Clark - Y, Clark-Y 10%, Clark-Y 9% und Clark-Y 8% bei Re = 30000 verglichen. Da scheint mir das Clark-Y 9% ein guter Kompromiss zwischen den Festigkeitsanforderungen und den Aerodynamischen Eigenschaften zu sein, soweit man sich denn auf auf XFoil verlassen kann ( die Spannweite ist halt nicht unendlich) sieht das dann ganz gut aus.

(Teil)symmetrische Profile mochte ich bei so einem Spass gerät eigentlich nicht bauen, zu viel Aufwand.

By the way, das Fliegerle wird aus Balsa und Oralight entstehen, nicht aus Depron.

Gruß,
Stefan

swessels

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15

Dienstag, 15. Januar 2008, 13:06

Moin noch mal,

jetz mal Butter bei die fliegenden Fische.

Ich will so preiswert wie möglich ein Fliegerle mit folgenden Eckdaten basteln:

Spannweite: 700mm
Flächentiefe: 140mm
Länge: ca. 500mm
Gewicht: möglichst < 200g
Auslegungsgeschwindigkeit: 5m/s
Steuerung: H/S/M

Die Tragfläche soll eine Holzkonstruktion werden, V-Form 6° / Seite.
Rippen aus 1mm Balsa, Endrippen 2mm.
Holme 3mm x 3mm Balsa, verkastet.
Nasenleiste 6mm Balsa.
Endleiste 10mm
Profil Clark-Y 9%

Rumpf / Leitwerke:
Gitterkonstruktion aus 3mm x 3mm Balsa, wo erforderlich Sperrholz 1mm.

Bespannt soll alles mit Oralight werden. Papier möchte ich vermeiden, da ich in HH nur ein Zimmer habe, in dem ich auch schlafen muss.

Vorhandene Komponenten:
2 Servos C141 12g
1 Empfänger Schulze 9g

Ich hab mal bei Staufenbiel, Pichler und Höllein auf die Homepages geschaut, dabei kam für den Antrieb folgendes heraus:

Staufenbiel
Dymond AL 2028 22g
Dymond SMART 10 10g
Dymond 2S 850mAh 42g

Pichler
Pikko 15g 15g
Pulsar XC06-LT 6g
LemonRC 450 7,4V 29g

Höllein
Hacker A10-12S 15g
Hacker X7 10g
AHA 600mAh 2s 28g


Es sind natürlich nur die im WEB verfügbaren Produkte berücksichtigt worden. Die Preise der Komponenten sind auch von Links nach Rechts aufsteigend….
Ich denke mal das meiste Potential zur Gewichtsersparnis hat der Akku bei Staufenbiel, ansonsten sollte das doch erträglich sein.

Kann das so funktionieren? Oder sollte ich doch ne Papierbespannung ins Auge fassen?

Gruß,
Stefan

Flurnügler

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16

Dienstag, 15. Januar 2008, 20:56

Hallo Stefan,

Das wird so nicht funktionieren. 200 g bei 10 dm² sind 20 g/dm², da bräuchtest Du bei 5 m/s einen ca-Wert von 1.2, das ist völlig illusorisch, erst recht mit Clark Y 9%. Die Hälfte wäre angemessen. Und wenn Deine Rechnung beim Clark-Y bei einer Re-Zahl von 30000 noch einen Auftrieb anzeigt, ist da was faul. Schau Dir mal das Polardiagramm des Clark-Y an. Da kommt unter 90000 aber Raz Faz der Strömungsabriss !
Hast Du schon mal gerechnet, was allein die Fläche wiegen würde ? Es dürfte sehr schwierig werden, die unter 50 g zu bekommen. Und das wäre schon mehr als die Hälfte des angestrebten Leergewichtes ! Außerdem ist der Holm völlig überdimensioniert und somit überschwer. Und der Rumpf wird in dieser Bauweise auch reichlich schwer. Dann bau lieber den von mir weiter oben gezeigten 64 cm 120 g Depron-Flieger in etwas größer nach. Aus Spaltdepron und mit CDR-Motor.

@Hilmar:
Ja, ich habe bewusst übertrieben.
Auch ich habe meine frühen Flieger mit Clark-Y Profil aus Depron gebaut, weil ich es nicht besser wusste und eigentlich auch kein anderes Profil kannte. Erst als ich dann begriffen habe, wie sehr sich das Profil auf die Flugeigenschaften auswirkt, habe ich nach besseren Lösungen gesucht. Und im Zuge der Ermittlungen habe ich dann das Flurnügler_001 entwickelt, das einen großen Anstellwinkel zulässt und einen weichen Strömungsabriß bietet. Die Dicke von 13% und der große Nasenradius bedeuten für die Luftstömung, daß eine Vergrößerung des Anstellwinkels nur zu einer kleinen Änderung des Strömungsverlaufes führt, im Gegensatz zu dünnen und spitzen Profilen. Und genau das erlaubt einen kontrollierten Langsamflug haarscharf an der Grenze zum Strömungsabriss, auch und gerade bei kleinen Re-Zahlen.

Ich trage heute noch Trauer für die Flieger, die ich mit Clark-Y gebaut habe ! Und wer schon im Forum fragt, muß ja nicht den gleichen Fehler nochmal machen.

Bis dann denn
Stephan Urra
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swessels

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17

Mittwoch, 16. Januar 2008, 07:12

Hallo Stephan,

Zitat

Das wird so nicht funktionieren. 200 g bei 10 dm² sind 20 g/dm², da bräuchtest Du bei 5 m/s einen ca-Wert von 1.2,


uups, da hab ich mich verrechnet, ich kam auf 0,13. Ich sollte vielleicht die Erdbeschleunigung mitrechen... :wall:

Zitat

Hast Du schon mal gerechnet, was allein die Fläche wiegen würde ? Es dürfte sehr schwierig werden, die unter 50 g zu bekommen.


Warum das? Ich habe eine Tragfläche im Bau, NACA 0015 mod.Tiefe 160mm, Spw 840mm , Rippen 2mm, Holme 3x5 Kiefer verkastet Nasenleiste 8mm, das alles aus schwerem Holz weils gerade rumlag. 2 Sperrholzlager für die Servos sind auch noch drin.
Die Fläche wiegt im Rohbau ca 70g.

Die von mir angesprochene Tragfläche mit dem Clark-Y 9% sollte mit etwa einem drittel des Holzvolumens auskommen und aus leichtem Balsa gebaut werden.
Da sollten doch 25-30g realistisch sein?

Wie würdest Du denn den Holm dimensionieren? Und was ist an einer Gitterkonstruktion des Rumpfes schwer? Vielleicht lebe ich in einer anderen Welt was das Gefühl für das Gewicht angeht....

Gruß,
Stefan

Flurnügler

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18

Mittwoch, 16. Januar 2008, 20:01

Hallo Stefan,

Zitat

Vielleicht lebe ich in einer anderen Welt was das Gefühl für das Gewicht angeht....

Nicht das Gefühl für das Gewicht zählt, sondern allein die Waage !

Ich habe auch schon einige Flächen aus Balsa gebaut, und meine Erfahrung is die, das eine Fläche in Depron-Schalenbauweise die Hälfte wiegt und die Schale alleine die Belastung aufnehmen kann, der Stegholm dient nur zur Verklebung.

Das Problem bei Balsa ist die Maserung. Das Balsa bricht halt leicht quer zur Maserung, darum können die Rippen kaum durch Bohrungen erleichtert werden. Die Nasenleiste hat viel Volumen und ist daher reichlich schwer, das gilt auch für die Endleiste. Und die Rippen müssen verstärkt werden, um den Zug von der Bespannfolie auffangen zu können.

Um den Holm dimensionieren zu können, sollte man die Berechnung nach der Methode der Festigkeitsrechnung, Stichwort 'Träger auf zwei Stützen' durchführen.
Hier mal das Ganze als Excel-Tabelle: Tragflächen-Festigkeit

Wenn man einen Flieger wirklich leicht in Balsa bauen möchte, muß er sehr filligran werden. Einmal etwas zu feste angefasst, und knacks ! Und nach einer unsanften Landung gibt es nur noch Kleinholz.

Darum habe ich nach einigen erfolglosen Versuchen zu Beginn meiner Modellflugkarierre die Spalt-Depron-Schalenbauweise gepflegt, weil sie es erlaubt, sehr leichte Flieger mit ordentlichem Profil und Kastenrumpf zu bauen. Bedenke bitte: Leichte Zelle --> Leichtere Antrieb nötig --> Weniger Belastung --> Noch leichtere Zelle möglich !

Was die Kalkulation der Tragfläche angeht, da hilft nur eins: Eine Stückliste mit allen Einzelteilen anlegen, am Besten als Excel-Tabelle. Dann für jedes Teil die Abmessungen eingeben und das Volumen berechnen, anschließend das Gewicht. Und nicht zu vergessen der wichtige Faktor Kleinzeug, wie Flächenbefestigung, Servohalter, Servokabel, Anlenkungen usw.

Noch ein Tip: Anstelle von dünnem Sperrholz kann man oft auch dünne Polystyrolplatten verwenden, die brechen nicht aus und können daher oft leichter als Sperrhoz gearbeitet werden. Daraus kann man z.B. den Motorspant oder Ruderhörner machen.

Bis dann denn
Stephan Urra
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19

Freitag, 18. Januar 2008, 06:34

Moin Stephan,

Zitat

Nicht das Gefühl für das Gewicht zählt, sondern allein die Waage !


Das ist schon klar, ich meinte eher meine Fähigkeit grob abzuschätzen was welche Konstruktion in etwa wiegen wird. Bei meinen bisherigen Projekten klappte das ganz gut, die sind aber auch etwas größer.....

Ich werde mal damit anfangen sämtliche Teile eines Modells mit angabe des Materials, Gewicht usw. aufzuschreiben.

Antriebstechnisch bin ich in Honkong fündig geworden:

Motoren:
Dieser ( 18g)

oder

Dieser (10g)

oder

Dieser (5g)

Letzterer ist dann wohl doch zu klein?

Ich bin noch auf der Suche nach einem Steller. Der YGE ist mir für ein Experiment ehrlich gesagt zu teuer.

Ansonsten werde ich die Profilwahl nochmal überdenken. Holz als Baustoff bleibt erstmal bestehen, ich will das einfach mal probieren.

Danke für Deine ausführlichen Erklärungen!

Gruß,
Stefan