Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Sanguinius

RCLine User

  • »Sanguinius« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Ingolstadt

  • Nachricht senden

1

Dienstag, 28. September 2010, 13:19

Balsa-Depron-Balsa, ergibt einen stabilen Holm!?

Hallo.

Letztens hatten wir am Flugplatz ein Fest, und mit einem Kollegen der sehr gerne
mit Depron baut hatte ich eine lange Unterhaltung. Und da kamen wir auf das
Thema Holme und deren Bauweise und Dimensionierung.

Als Beispiel.........
Eine 3mm Balsaleiste trägt so und so viel Gewicht bei einer bestimmten Länge
wenn man es links und rechts abstützt und ein Gewicht darauf legt bis sie bricht.

Nimmt man 3mm Balsa, 3mm Depron und wieder 3mm Balsa, verklebt diese dann
mit einander hält der Holm ungefähr das 8-fache Gewicht aus als nur eine
einzelne Balsaleiste. Ich kann es mir garnicht vorstellen das diese einfache Methode
bei so wenig Gewicht so stabil wird. Ausprobiert habe ich es noch nicht, da ich im
Augenblick keine Materialien hier habe.

Hat das von euch schon mal jemand ausprobiert oder kann das bestätigen?

Grüße
Alex

Sandy

RCLine User

Wohnort: Raum Baden bei Wien

Beruf: Techniker, Aftersales von Aufzügen

  • Nachricht senden

2

Dienstag, 28. September 2010, 13:34

Hi Alex

Mit deinen Materialien kann ich nicht mitreden, aber es ist doch überall zu sehen, daß eine zB Wabenbauweise sehr viel mehr aushält.

Sieh dir zum Vergleich einen Verpackungskarton an. Eine dünne schicht Karton hält fast nichts. Nimmst du 2 Schichten und dazwischen aus gleich dünnem Material eine Wabenmuster, dann wird dieser auf einmal sehr stabil.

Oder wenn man eine Wand aus Aluminium bauen will. Nimm 1mm dickes Alu und du kannst die Wand durchdrücken. Nimm anstelle dessen eine 2. Platte und verklebe sie mit einer 20mm Styrodur Platte. Und die Wand wird richtig stabil.

Eigentlich machst du durch den Abstand der Beiden Leisten nichts anderes, als die Kräfte anders wirken zu lassen.
Zuvor hast du auf Biegung belastet. Da hält es nicht so viel aus. Danach wird der Obere auf Druck und der untere auf Zug belastet. Somit hast du mehr Tragkraft. Je größer der Abstand, desto stabiler.

Gleiches Prinzip, wie bei einem I-Träger am Bau.

lg
Andi
[SIZE=0]Wasser: Happy Hunter, Neptun, Hovercraft
Luft: Sky Surfer, Bell 47G Micro, Piccolo, Eco 8 Brushless, Eco 8 Volltuning, T-Rex 500 ESP, Segler, EXTRemA 330S
Standmodell: Titanic
Sim: Realflight G3.5
[/SIZE]

Sanguinius

RCLine User

  • »Sanguinius« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Ingolstadt

  • Nachricht senden

3

Dienstag, 28. September 2010, 14:01

Danke für die klasse Antwort Andi.
Da hast du voll und ganz recht, so habe ich es noch garnicht betrachtet. Gibt es
denn eine Art Faustformel wie groß der Abstand zwischen den beiden Materialien
sein sollte? Oder heißt's einfach mal ausprobieren......

Grüße
Alex

Sandy

RCLine User

Wohnort: Raum Baden bei Wien

Beruf: Techniker, Aftersales von Aufzügen

  • Nachricht senden

4

Dienstag, 28. September 2010, 14:11

Eine Fausformel kenne ich nicht. Dafür habe ich seither zu wenig mit der Materie noch zu tun.

Aber mit Berechnen wirds da auch komplizierter.

Da du hier eine Statische/Dynamische Berechnung brauchst und das ganze noch abhängig ist von unterschiedlichen Materialfestigkeiten.

Wenn du zB nur einen Alu I-Träger verwendest, geht das relativ einfach.

Aber nicht mit Balsa/Depron/Balsa.

Vielleicht gibts einen Mechanikexperten, der das hier kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ger…ik%29#Beispiele

lg
Andi
[SIZE=0]Wasser: Happy Hunter, Neptun, Hovercraft
Luft: Sky Surfer, Bell 47G Micro, Piccolo, Eco 8 Brushless, Eco 8 Volltuning, T-Rex 500 ESP, Segler, EXTRemA 330S
Standmodell: Titanic
Sim: Realflight G3.5
[/SIZE]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sandy« (28. September 2010, 14:12)


nils_m

RCLine User

Beruf: 11Kl Gym.

  • Nachricht senden

5

Dienstag, 28. September 2010, 15:53

Hallo,

man sollte noch die Biegerichtung betrachten. Bei einer Aluwand mit "Schaumstoffwabe" wirkt die Kraft senkrecht auf die Fläche. Bei einem Holm wirkt die Kraft senkrecht auf die Kante. Der eigentliche Effekt, nämlich die Verteilung auf Biegung und Streckung von Vorder-/Rückseite tritt dabei nicht auf.

...war gerade nur so mein Gedanke...

Nils

Sandy

RCLine User

Wohnort: Raum Baden bei Wien

Beruf: Techniker, Aftersales von Aufzügen

  • Nachricht senden

6

Dienstag, 28. September 2010, 16:04

Hi

Wie und wo genau sitzt denn dein Holm?

Auf eine Tragfläche wirken Kräfte von Vorne und von Unten. (bei geradeaus Flug)

Selbst wenn dein Holm schräg drinnen sitzt, wird er automatisch in mehreren Achsen belastet. Da gebe ich dir voll recht.

Desshalb gibt dafür eigene Flugtechnikschulen, Aerodynamik Experte, Mechaniker usw

lg
Andi
[SIZE=0]Wasser: Happy Hunter, Neptun, Hovercraft
Luft: Sky Surfer, Bell 47G Micro, Piccolo, Eco 8 Brushless, Eco 8 Volltuning, T-Rex 500 ESP, Segler, EXTRemA 330S
Standmodell: Titanic
Sim: Realflight G3.5
[/SIZE]

kellah

RCLine User

Wohnort: saarland

Beruf: metallbauer für konstruktionstechnik und maschinenbau

  • Nachricht senden

7

Dienstag, 28. September 2010, 19:26

hallo,

also wieso diese konstruktion von balsa und depron so unglaublich viel hällt kann ich dir erklären:

durch die verwendung eines sogenannten stützstoffes (hier das depron) werden die biegemomente aufgrund der tatsache das sie DRUCK auf den stützstoff ausüben in ZUG und DRUCK- Kräfte in den balsa leisten ungewandelt!

nennt sich gurt-prinzip und funktioniert in jedem doppel-T-Träger, I Träger, Winkelprofil, T-Profil und Rohr (bei rund verschwindent gering! bei vierkant 100%)

kurz und knapp: biegung wird in druck und zug umgewandelt.

versuch mal ne 3mm balsaleiste zu ZERREISSEN!! 8)
das einzige schwache in diesem fall ist das depron. denn das muss je nach länge der konstruktion schon einges an druck und scher-kräften aufnehmen.
von daher würde ich schätzen das es keinen unterschied macht ob man 3mm depron mit 2 oder 3 mm balsa belegt. ich würde eher 6mm depron nehmen und 1 oder 2 mm balsa draufkleben.
das sollte mehr aushalten! denn je weiter die entfernung zwischen den BÄNDERN ist um so kleiner werden die scherkräfte auf den Stützstoff und um so höher die zugkräfte auf den unteren gurt.
ok bei 1mm balsa könnte das balsa zu schwach sein. 1mm pappel oder so müsste aber gut gehen.

EDIT:
deine anwendung als tragflächenholm:
nimm einfach 6mm depron und VERKASTE es mit 2mm balsa!!
also erst auf die seiten und dann oben und unten über alles!
das wird unglaublich stabil und wiegt einen bruchteil es vollbalsaholms
ist dann quasi ein balsavierkanntrohr mit stützstoff :-) das wird wirklich stanil und zwar in alle richtungen.
und immer schön drauf achten das die faserung in längsrichtung liegt!!!

grüße
georg

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »kellah« (28. September 2010, 19:35)


Sanguinius

RCLine User

  • »Sanguinius« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Ingolstadt

  • Nachricht senden

8

Dienstag, 28. September 2010, 19:55

Erstmal danke für die vielen Tipps an alle :D . So ausführlich hätte es ja garnicht
sein sollen. Das Stützmaterial zu verkasten ist keine schlechte Idee. Aber ich muss
ja nicht unbedingt Depron als Stützstoff nehmen. Wie siehts denn aus mit Rohazell
oder Styrodur? Sind die besser geeignet oder gibt es noch was besseres in der Art?

Grüße
Alex

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sanguinius« (28. September 2010, 19:57)


9

Dienstag, 28. September 2010, 21:33

:w

Depron ist ziemlich gut geeignet wenn die Holmhöhe nicht größer ist als die Dicke der beiden Gurte und 6mm Depronzwischenlage. Depron hat dabei halt, zumindest für Rechteckflügel, den Vorteil eine gelichmäßige Dicke zu haben. Andere Stoffe muss man erst präzise auf die gewünschte Dicke bringen.


Für höhere Holme würde ich keinen Stützstoff nehmen sondern mit Balsa verkasten. Als "Grundgerüst" den oberen und unteren Holmgurt.
Als Verkastung gibt es prinzipell 3 Möglichkeiten.
- Die einfachste ist Balsa von vorne oder hinten an die Holmgurte zu kleben und sie damit zu verbinden.
- Stabiler und gleichzeitig leichter, aber aufwändiger anzupassen (soll ja keine Wurfpassung sein) ist es das Balsa zwischen die Gurte einzukleben.
- Die stabilste Version ist vor und hinter den Gurten Balsa zu verkleben, also praktisch ein Vierkantrohr zu bauen, das nimmt dann auch Torsion auf.
Das Balsa der Verkastung steht immer senkrecht, also im 90° Winkel zu den Holmgurten (parallel zur Hochachse). Es soll schließlich "nur" verhindern, dass sich der Abstand der Gurte unter Last verändert, Biegekräfte muss die Verkastung nicht aufnehmen.

Holmhöhe ist nur durch noch mehr Holmhöhe zu ersetzen. Ein dicker Flügel bietet strukturell einfach riesige Vorteile.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Matthias R« (28. September 2010, 21:45)


10

Mittwoch, 29. September 2010, 13:52

Zitat

Original von Sanguinius
... So ausführlich hätte es ja garnicht sein sollen...
Grüße
Alex


Dennoch bin ich von Georgs Beitrag begeistert, weil er nicht einfach nur Wissen, das bereits zig-fach im Internet verfügbar ist, hier noch einmal präsentiert, sondern auf deinen Fall bezogen veranschaulicht und damit gut verständlich macht.
Super Georg!

Von mir noch ein Tipp:
Experimentiere! Sammle praktische Erfahrungen!
Für ca. 10 € Bekommst du genug Styropor, Styrodur, Balsaholz und Kleber, um einige Holme aus verschiedenen Materialkombinationen und-dicken zu bauen.

Fixiere diese Holme an einer Seite und belaste sie an der anderen Seite.
Biege sie, breche sie durch.
Nach 10 Bruchtests wirst du nicht in der Lage sein, einen Holm "aus Erfahrung" richtig dimensionieren zu können. Immerhin bekommst du Gefühl für Kraftverläufe und für die Belastbarkeit verschiedener Materialien und Klebverbindungen.

Anbei ein Bild von einem Belastungstest, den ich letztes Jahr beim Bau meiner kleinen RF-4D durchgeführt habe.
Vorn Styrodurkern ohne Holmgurte, hinten mit zwei hauchdünnen Raminholzgurten.

Viel Erfolg beim Tüfteln.
Gruß
Wolfgang
»braun.wolfg« hat folgendes Bild angehängt:
  • DSC09788 (Medium).jpg

Sanguinius

RCLine User

  • »Sanguinius« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Ingolstadt

  • Nachricht senden

11

Mittwoch, 29. September 2010, 23:48

Guten Abend.

Also heute Nachmittag war ich im Baumarkt und habe ein wenig eingekauft :D .
Alles mögliche hab ich gebaut und ausprobiert und danach mutwillig überlastet ==[] .
Ich bin immer noch überrascht wie verdammt stabil das wird. Es wurde einfach
Styrodur zuerst seitlich, und dann von oben und unten verkastet. Verklebt wurde
alles mit PU-Leim. Das ausprobieren hat mich um vieles schlauer gemacht. Bei
einem Großteil der Modelle die ich Zukunft bauen werde kann ich getrost auf
Kohle verzichten. Es geht auch ohne ausreichend stabil und leicht.

Jetzt kann es dann ans Winterprojekt gehen. Und hoffentlich wird der Winter lang :O .
Geplant ist eine FW190A oder Hawker Tempest MKV im Maßstab 1:4.
Ich will keinen superleichten Slowflyer daraus machen der nur bei Windstille oder
gar Indoor geflogen werden kann, aber unter 5kg. will ich bleiben. Ein Soundmodul
wird dem Vogel auch spendiert und sie sollte möglichst scale werden bei vertretbaren
Zeitaufwand. Der Erstflug ist ungefähr im Sommer 2011 geplant. Wenn ich mich
dann entschieden habe wird im November das bauen angefangen. Natürlich
wird es einen ausführlichen Baubericht hier im Forum geben :D .

Grüße
Alex

12

Donnerstag, 30. September 2010, 00:16

Hallo Alex,

ich freue mich mit dir über dein Erfolgserlebnis.

Du hast dir ein anspruchsvolles Projekt ausgesucht. Viel Erfolg dafür.
Deinen Bericht werde ich mit großem Interesse mitverfolgen.

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang

Sanguinius

RCLine User

  • »Sanguinius« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Ingolstadt

  • Nachricht senden

13

Donnerstag, 30. September 2010, 21:17

Hallo.

Da ich eh krank bin habe ich heute den Tag mal im Internet gestöbert. Ich bin zu
dem Entschluss gekommen das es die Tempest Mark V wird. Das Flugbild ist
einfach der Wahnsinn, die Maschine sieht richtig bullig aus. Bauartbedingt ist
dieses Flugzeug für eine elektrifizierung deutlich besser geeignet als eine FW190.

Der rießige Kühler reicht locker um unter den Motor den Flugakku unterzubringen.
Die Flächen sind unglaublich dick was viel Spielraum für den Aufbau offen lässt.
Auch wegen der Flächenform ist sie ideal um sie dreiteilig aufzubauen. Und es
gibt noch viele andere Vorteile gegenüber anderen Modellen für mein Vorhaben.
Und außerdem trifft man sie hierzulande selten an, auch deshalb wird sie gebaut :D .

Im Maßstab 1:4 kann ich sie nicht bauen, es wird "nur" ein Modell im Maßstab 1:5.
Mehr passt leider nicht in mein Auto rein ==[] . Da ich mich schon entschlossen
habe gehts vielleicht schon früher los ;) .

Grüße
Alex

14

Freitag, 1. Oktober 2010, 17:23

Dafür ist die Nase aber auch besonders kurz :shy:

Das mit dem extrem dicken Flügel (18% ??? ) ist die Typhoon, die hat sogar eine noch kürzere Nase. Die Tempest hat einen wesentlich dünneren, halb-elyptischen Flügel, vermutlich von der P-47 inspiriert.

Sanguinius

RCLine User

  • »Sanguinius« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Ingolstadt

  • Nachricht senden

15

Freitag, 1. Oktober 2010, 17:49

Da hast du natürlich voll und ganz recht. Ich meinte natürlich im Vergleich zur FW190,
das habe ich nicht ganz klar oben geschrieben. Die Flügel der Focke finde ich
deutlich dünner auf den Fotos und Zeichnungen die ich bis jetzt gesehen habe.

Das mit der kurzen Nase wird nach wie vor ein Problem bleiben. Motor, Regler und
Akkus sollten auf alle Fälle unter die Haube. Ich werde auch versuchen die Lautsprecher
des Soundmoduls unter die Haube zu bekommen. Aber das stellt sich dann beim bau heraus.

Grüße
Alex

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sanguinius« (1. Oktober 2010, 17:50)


Faronas

RCLine User

Wohnort: Braunschweig

Beruf: Inschinjör

  • Nachricht senden

16

Freitag, 1. Oktober 2010, 22:06

'kurzer Extrakt aus den Mechanikvorlesungen :
Beim Biegemalken rechteckigen Querschnitts geht (Holm) geht die Höhe mit x^3 in die Biegesteifigkeit ein. Daher der Zuwachs bei der Lage Depron dazwischen. Du kannst vermutlich auch ein 1mm Balsa + 3er oder 6er Depron machen. Das Depron hält die Schichten auseinander und behindert das Beulen.

Beulen ist für Flächen das was Ausknicken bei Fachwerkstreben ist - danach versagt das Bauteil. Theoretisch könntste sogar ein Lochmuster reinfräsen, dann wirds noch leichter.

Eines Tages hatten wir in der Mechanikvorlesung die Unterschiede in der Torsionssteifigkeit zwischen einem offenen (nur drei Kanten geklebt) und einem geschlossenen (alle Kanten zu) Rechteckprofil berechnet. Der Unterschied ist Faktor 12.

Abends hatte ich dann einen Depron Kastenrumpf gebaut. Das ist echt schön, das so "greifbar" zu haben, wenn Du erst drei Seiten zusammenpappst, und drehst, und dann die letzte Klebenaht setzt, und dann nochmal drehst...

Patrick

17

Dienstag, 19. Oktober 2010, 20:49

Noch ein Beispiel, wie es nicht geht !

Ich hatte für eine Fläche mit KF-Profil 3 mm Depron für die eigentliche Fläche und dazwischen einen Holm aus ca. 5 mm Depron belegt nit 3X0,5 CFK.
Ein Tiefdecker.
Beim dritten Flug beim Abfangen hat die Kante der Tragflächenauflage durch den in diese Richtung weichen CFK-Stab das Depron plattgedrückt.

Den Rest könnt ihr euch vorstellen.

Gruß
Uwe
Es ist besser, den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als es zu bestätigen!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »uwete« (19. Oktober 2010, 20:49)