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Donnerstag, 18. Dezember 2014, 12:02

Depronflieger unterschneidet beim Schnellflug

Hallo zusammen,

Ich hab mal eine Frage. Ich hab mir vor kurzem einen kleinen Motorflieger (75cm Spannweite) 180g aus Depron gebaut.

Dem Flügel hab ich der Einfachheit halber eine gewölbte Platte als Profil spendiert. Das Ganze fliegt, als Mitteldecker ausgelegt, eigentlich sehr gut.

Eigentlich... denn wenn ich mehr Gas gebe, sprich das Modell ein bißchen schneller fliegt, unterschneidet es brutal. Es macht richtige Sätze nach unten.

Die EWD beträgt ca. 1,5 Grad und der SP liegt im ersten Drittel der Fläche. Habe schon mehrere solcher Modelle mit gewölbter Platte als Profil gebaut,

aber dieses Phänomen des Unterschneidens hatte ich noch nicht. Jetzt ist meine Frage an Euch, was stimmt hier nicht? Ich kann z.Zt. leider kein Foto

einstellen, da meine Kamera defekt ist u. ich mir erst eine neue besorgen muß. Kann es sein, daß bei einem Konkav-Profil wie z.B. einer gewölbten Platte

die EWD wesentlich größer sein muß, z.B. 5-6 Grad,

um das Unterschneiden zu verhindern? ( Der Schwerpunkt u. der Motorsturz müßten sich dann natürlich auch ändern)

Kennt jemand das Problem? Bin dankbar für jeden Tipp.

LG Helmut ???

Sky-Walker

RCLine User

Wohnort: D-72800 Bei Reutlingen

Beruf: Rentner

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2

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 13:58

Naja ,das Problem hatten die Gebrüder "Wright" schon erkannt. die gewölbte Tragfläche ist nu mal sehr wabbelig , Abhilfe wäre wohl entweder eine Verspannung, oder mit einem Klebeband Diagonal verklebung , was etwa einer Verspannung nahe kommet. Aber eine Untere Verdeckelung wäre sicher das Sinnvollste, mach ich jedenfalls so ,wenn ein Flieger mal schneller als etwa 15-20 Km/h sein soll. :w
.Flieger, grüß mir die Sonne,
Grüß mir die Sterne-
Und grüß mir den Mond...............

vom Walter !

3

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 14:27

Willkommen in der Welt der Isolierstoffprofile, dort, wo die Gesetze der Aerodynamik ihre Gültigkeit verlieren :evil:

Wenn ich mich richtig erinnere, dann nennt sich das Druckpunktverlagerung. Ganz brutal wird's bei einer ebenen Platte - findige Leute machen dann ein KFM-Profil draus. Mach das HLW deutlich größer, dann wird's besser. Besser wär's wenn du ein Profil nummst, das für einen breiteren Geschwindigkeitsbereich geeignet ist.

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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4

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 16:16

Hallo,

Zitat

Willkommen in der Welt der Isolierstoffprofile, dort, wo die Gesetze der Aerodynamik ihre Gültigkeit verlieren

Das Problem ist, daß die Gesetze der Aerodynamik und Statik auch da noch gelten...

Das Problem hat -korrekter gesagt- 2 Ursachen:
1. Tragflügel mit gewölbten Profilen haben ein der Wölbung proportionales sog. "Nullmoment", das sie verdrehen will. Das ist dasselbe wie die o.e. "Druckpunktwanderung". Je schneller das Modell fliegt, desto stärker ist die Verdrehung (die den Anstellwinkel verringert).

2. Tragflügel mir dünnen Profilen haben (ohne Gegenmaßnahmen) eine geringe Verdrehungs- (Torsions-)festigkeit.

Verspanne den Flügel ausreichend, z.B. mit einem sog. "Spannturm" wie aus den Anfangstagen der Fliegerei
Oder baue von vorneherein einen "vernünftigen", torsionsfesten Tragflügel. Von NIX kommt NIX...

Gruß,
Helmut

5

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 17:30

Bevor du den Flügel umbaust, schieb doch mal den Schwerpunkt nach vorne, vielleicht auf 25 %. Dann musst du wahrscheinlich deutlich hochtrimmen, aber vielleicht ist das Unterschneiden dann weg. Wenn nicht, tippe ich auch auf einen zu wenig torsionsfesten Flügel.

6

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 17:36

Ich danke Euch vielmals für die brauchbaren Tipps. Der Hauptgrund für das Unterschneiden liegt also hauptsächlich an der labilen Fläche.

Meine Fläche finde ich allerdings schon relativ "verwindungssteif". 6mm Depron, Kohlestab 6x1 als Hauptholm und Nasenleiste getaped.

Kanns vielleicht noch eine (oder zusätzliche ) Ursache geben, auf die ich achten sollte?

LG Helmut

Sky-Walker

RCLine User

Wohnort: D-72800 Bei Reutlingen

Beruf: Rentner

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7

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 17:50

Ich denke , Haschenk. hat es mit dieser Formulierung ( der Wölbung proportionales sog. "Nullmoment", das sie verdrehen will. ) genau getroffen : :w
.Flieger, grüß mir die Sonne,
Grüß mir die Sterne-
Und grüß mir den Mond...............

vom Walter !

8

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 18:12

Meine Fläche finde ich allerdings schon relativ "verwindungssteif". 6mm Depron, Kohlestab 6x1 als Hauptholm und Nasenleiste getaped.

relativ ist relativ :D


offensichtlich nicht steif genug ;)

Das Flachprofil bringt bei Torsionskraften fast nix, das Tape auch nicht. Und das Depron an sich gibt festigkeitsmäßig eh nicht viel her.

9

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 19:07

Jaaa, da habt Ihr schon recht. Dann muß ich die Fläche wohl unten beplanken. Dann wird die ganze Fuhre halt wieder schwerer.

auf jeden Fall vielen vielen Dank an Euch, die sich meines Problems angenommen haben.

Wünsch Euch einen gemütlichen Abend und gute erholsame Flüge, wenns Wetter wieder besser ist.

LG Helmut :w

Dix

RCLine User

Wohnort: BS

Beruf: Duft- und Schaumbadtechniker

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10

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 19:50

Wenn Du nicht langsamer fliegen willst, dann würde ich zuerst die Längsstabilität erhöhen. Also Schwerpunkt ein Stückchen vor.
Wenns dann immernoch unterschneidet oder der Flieger zu träge wird damit, dann erst Hand an die Struktur anlegen...
Liebe Grüße
Dirk

11

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 21:16

Schnell fliegt man mit wenig EWD :tongue:
Das Hohlprofil will einfach nicht schnell.

12

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 21:30

Ja, aber unterschneiden ist keine typische Eigenschaft von Hohlprofilen. Die können zwar nicht wirklich schnell fliegen, aber durchaus eine recht große Geschwindigkeitsspanne abdecken und sich dabei einwandfrei benehmen.
Also nochmal: ich würde erstmal, wie Dirk auch vorschlägt, den Schwerpunkt deutlich nach vorne verlagern.

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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13

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 21:31

Hallo,

Schwerpunkt verschieben oder Längsstabilität verändern wird nichts nützen, weil die Haupt-Einflußgrößen eben Torsionsfestigkeit und Fluggeschwindigkeit (=>Torsionsmoment) sind. Bei einer andern SP-Lage gehört zur gleichen Fluggeschwindigkeit nur ein anderer Höhenruderausschlag, und man ist so "naß" wie vorher.

Wenn man einen Flügel torsionssteif machen will, muß man ihn im Querschnitt (Profil) möglichst groß machen und einen "geschlossenen Querschnitt" ("Kasten") bauen; abgesehen natürlich vom Werkstoff (Elastizität, Festigkeit). Beispiele dafür sind die sog. "D-Box" (vorderer Bereich des Profils oben und unten beplankt, bis zum Holm; dieser reicht über die gesamte Profilhöhe ), oder die Ganzschalen-Bauweise. Die Torsionsfestigkeit ist proportional der umschlossenen Fläche des "Kastens"; eine einfache Regel, die aber nicht ganz einfach einzuhalten ist...

Andererseits darf man aber im Modellflug oft die Profildicke nicht sehr groß machen (wegen der sog. Re-Zahl, die "dünne" Profile verlangt). Das ist dann ein klassischer "Zielkonflikt", mit dem der Modellkonstrukteur fertig werden muß. Wenn Geld und Zeit keine Rolle spielen, resultieren daraus die edlen CFK-"Schalentiere". Alles zugleich, also hohe (Torsions-)Festigkeit, geringes Gewicht, aerodynamisch günstiges Profil, einfache Bauweise, geringe Kosten u.a.m. kann man nicht haben.

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (18. Dezember 2014, 21:38)


14

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 21:36

Ja, aber unterschneiden ist keine typische Eigenschaft von Hohlprofilen. Die können zwar nicht wirklich schnell fliegen, aber durchaus eine recht große Geschwindigkeitsspanne abdecken und sich dabei einwandfrei benehmen.
Also nochmal: ich würde erstmal, wie Dirk auch vorschlägt, den Schwerpunkt deutlich nach vorne verlagern.

Du kannst auch wenn der Tank leer ist, Öl wechseln. Ölwechsel ist zwar gut, ändert aber nix am leeren Tank. Das eigentliche Problem ist die zu geringe Torsionssteifigkeit des Flügels und das kann durch Schwerpunktverschiebung nicht behoben werden.

kabu

RCLine User

Wohnort: Cuxhaven

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15

Donnerstag, 18. Dezember 2014, 22:19

Ich hatte mir schon mal überlegt....Ich habe mir mom ne sbach boxed gebaut.

Also platte und Kastenrumpf und mit 75cm wohl ein bischen schwer für die Halle.
Aber wenn ich das Gestänge an den querudern lang mache. Würden die Querruderruder
Als ne art ladeklappen funktionieren und slowflyer karakter wie der Magnum Reloaded erbringen.
Oder ist das eine blöde theorie?
Spater draußen eben wieder platte platte zum turnen.....
Ebenso könnte mann dan ein depron Flügel mit Profil und holm bauen.
Und wieder die querruder hängen lassen.... für slowfly halt..?
--------------
Gruß Kai.

16

Freitag, 19. Dezember 2014, 08:23

6mm gewölbte Fläche ist normal bei 80 cm SPW sau-steif....da baue ich normal ohne Kohlefaser....das die Fläche zu leicht verwindet kann da fast nicht die Ursache sein...
Hangar: zu viel...fast alles von Dornier und auch mal was aus der Packung..

17

Freitag, 19. Dezember 2014, 09:11

Danke Euch. Mir leuchtet das alles ein. Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich will mit dem Kleinen mit dem Hohlprofil

keineswegs schnell fliegen, ich will nur nicht, daß er bei Gasknüppel vorn zu unterschneiden anfängt. Es ist sowieso ein Modell im Oldtimer-Look, ähnlich einer Fokker E III.

Sie ist auch keineswegs übermotorisiert.

Aber jetzt noch eine Frage zur EWD. Sind 1,5 -2 Grd ok, oder ist bei einem Hohlprofil mehr angesagt.

Ich werde auf jeden Fall mal die Fläche mit einem starken Zwirn abspannen, passt ja eh zum Flieger, damit die Torsionssteifigkeit erhöht ist.

LG Helmut

18

Freitag, 19. Dezember 2014, 09:14

Mach' ein arbeitsloses Gyro auf Höhe.

Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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19

Freitag, 19. Dezember 2014, 10:56

Aber jetzt noch eine Frage zur EWD. Sind 1,5 -2 Grd ok, oder ist bei einem Hohlprofil mehr angesagt.


Ich würde durchaus mehr EWD vorsehen, das kann nicht wirklich schaden. 2 bis 4° gehen da locker.
Daraus resultiert ein weiter vorverlegter Schwerpunkt, was der Flugstabilität ebenfalls eher zuträglich ist.

Generell: Was passiert denn, wenn die EWD zu hoch ist?
Es könnten Abrisse im Langsamflug auftauchen, und in engen Kurven muss wahnsinnig gezogen werden, aber das Modell sinkt dennoch ab.
Auch wird bei Fahrtzunahme ein deutliches Nachdrücken am Höhenruder notwendig. Wichtig wie immer: alles in vernünftigen Grenzen belassen.


zurück zu Deinem Modell:
Es könnte sein, dass sich im Schnellflug im Bereich der Flügelspitzen die EWD um sagen wir mal 2° rausdreht und Du dort ruckzuck von +1,5° auf -0,5° gerätst. Das ist deutlich schlimmer als wenn sich die EWD außen plötzlich von +3° auf +1° reduziert.
Im Prinzip siehst Du aber noch immer das, was alle Vorredner hier mehrfach konstatiert haben: die Ursache bleibt mangelnde Torsionsfestigkeit.


Der Begriff "Schnellflug" ist ebenfalls dehnbar.
Kennste den: "Herr Doktor, immer wenn ich so mache, dann tut's weh!" - "Ja dann machen'se halt nicht so."
Will sagen: flieg nicht zu schnell damit, basta. Alles hat seine Grenzen.



Und genau zu diesem Thema Grenzen schrieb kabu seine Frage:
Ich hatte mir schon mal überlegt....Ich habe mir mom ne sbach boxed gebaut.



Also platte und Kastenrumpf und mit 75cm wohl ein bischen schwer für die Halle.

Aber wenn ich das Gestänge an den querudern lang mache. Würden die Querruderruder

Als ne art ladeklappen funktionieren und slowflyer karakter wie der Magnum Reloaded erbringen.

Oder ist das eine blöde theorie?

Spater draußen eben wieder platte platte zum turnen.....

Ebenso könnte mann dan ein depron Flügel mit Profil und holm bauen.

Und wieder die querruder hängen lassen.... für slowfly halt..?
Du bist lupenrein im Begriff, die Grenzen einer Modellauslegung nicht zu respektieren und versucht nun, die eierlegende Wollmilchsau zu züchten. Lass das. :O
Die Flugeigenschaften vom magnum kommen nicht plötzlich durch eine irgendwie gearteten Profilwölbung, sondern von der Gesamtauslegung: Proportionen, EWD, V-Form, Profil, Flächenbelastung.
Wenn Du Dein Kunstflugzeug für die Halle zahm kriegen willst, dann musst Du es LEICHT bauen. Ganz einfach. Hast ja auch selber geschrieben dass es zu schwer ist, da hast Du's.





Zurück zu hellyb:

Jetzt bin ich aber mittlerweile sehr neugierig geworden und hätte gern ein Foto von Deinem Modell gesehen.
So ganz in der grauen Theorie ist zwar gut munkeln, aber oft hat nur ein kleines Foto den totalen Durchblick verschafft, und die Lösung war sofort klar.
Ich sag' mal ganz doof: aufgrund Deiner bisherigen Schilderungen wäre es noch immer denkbar dass Du die Wölbung nach UNTEN gemacht hättest... :evil:






Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online: www.lange-flugzeit.de
Flugvideos, Bautipps und mehr: Youtube-Kanal

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hilmar« (19. Dezember 2014, 11:01)


Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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20

Freitag, 19. Dezember 2014, 11:18

...und wo ich schon dabei bin, solch provokante Spekulationen gedanklich zuzulassen, fällt mir ein:
wenn man ein Modell im Sender kopiert um das Programm an ein neues Modell anzupassen, kann es passieren dass ein Mischer von Gas auf Tiefe übersehen wird.


Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online: www.lange-flugzeit.de
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