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1

Mittwoch, 8. Dezember 2010, 20:45

Motorsterben in JePe Mirage - Ursachenforschung

Hallo zusammen,

ich hoffe hier kann mir jemand helfen.

Habe eine Jepe Mirage, anfangs mit dem von Jepe angebotenen Antrieb (6s). Dieser Antrieb hielt nur 3 Flüge danach war der Motor hinüber (keine Leistung mehr, wurde nur noch warm). Regler und Motor waren im Modell wie von Jepe vorgesehen eingebaut (Regler in der Mitte des Fliegers, mit langen Akkukabeln).

Nach langem durchforsten des Internets und diverser Foren habe ich mir dann einen Kontronik 600-17 und einen YGE-120 Regler gekauft. Habe den Regler nun ganz nach vorne gesetzt. Dadurch nun sehr kurze Kabel zum Akku, aber natürlich viel längere Kabel zum Motor.

Jetzt ist der Kontronik-Motor nach nur wenigen Probeläufen auf dem Prüfstand und im Modell ebenfalls kaputt. Er läuft nicht mehr an, wenn man Ihn von Hand durchdreht geht er auch relativ schwer. Wird auch gleich sehr warm.

Habe den Motor bei den Probeläufen am Schluß zum Kühlen immer noch ein paar Minuten bei geringer Leistung nachlaufen lassen um ein nachträgliches Überhitzen zu verhindern.

Für Tips zur Ursachenfindung wäre ich dankbar.

Gruß
Andreas

Frank Feldhaus

RCLine User

Wohnort: NRW

Beruf: Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau

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2

Mittwoch, 8. Dezember 2010, 22:57

Hallo Andreas,

was für Werte (Timing, Autotiming) hast du denn bei dem YGE-120 Drehzahlsteller vorgenommen?

Die Kontronik Motoren sind mit vorsichtig zu genießen. Zu lange Vollgaszeiten mögen die überhaupt nicht. Und wenn dann das Setup schon mal grenzwertig ist, schon mal früher von Gas gehen. Ich persönlich halte nix mehr von den Kontronik Motoren. Die haben schon seit es Lipo auf dem Markt gibt, den Rang abgelaufen :D

Ich würde mal die ARC Motoren anschauen. Die bieten auch ein 6s Antrieb an, der ARC 36/55/1,5 wäre vielleicht was?

Gruß
Frank

3

Mittwoch, 8. Dezember 2010, 23:07

Timing ist auf 6 Grad eingestellt. Damit lief der Motor halbwegs rund. Bei Halbgas lief er aber trotzdem sehr unregelmäßig.

Kann es an den zu langen Motorkabeln liegen? Sind immerhin 70-80 cm, kürzer gehts aber nicht, da der Motor am Ende des Fliegers eingebaut ist. Regler nach hinten setzen gibt extrem lange Akkukabel.

Gruß
Andreas

Frank Feldhaus

RCLine User

Wohnort: NRW

Beruf: Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau

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4

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 11:31

Hallo Andreas,

ok, 70-80cm ist schon arg lang.

Bei meiner SU-47 X-flight waren es so max. 50cm vom Drehzahlsteller bis zum BL-Motor. Das hat aber erstaunliche Weise mit den beiden Kontronik 40er Jazz sehr gut geklappt.

Ich würde es heute aber nicht mehr machen. Besser wäre, wenn du den YGE Drehzahlsteller ganz nach hinten steckst, wo der Motor sitzt und das Kabel vom Akku zum Drehzahlsteller mit Stützkondensatoren auslegen. Das Kabel in regelmässigen Abständen von 15-20cm ein oder zwei Kondensatoren einlöten. Die Spannungsspitzen kann man durch zusätzliche Kondensatoren, in deinem Fall -> 330µF /35V Low-ESR Kondensator, filtern oder entschärfen…siehe Schulze Seite:

http://www.schulze-elektronik-gmbh.de/tips_d.htm

http://www.schulze-elektronik-gmbh.de/guide/gfutc-de.pdf Seite 1


Gruß
Frank

5

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 17:17

Zitat

Original von AndifliegerKann es an den zu langen Motorkabeln liegen? Sind immerhin 70-80 cm, kürzer gehts aber nicht, da der Motor am Ende des Fliegers eingebaut ist. Regler nach hinten setzen gibt extrem lange Akkukabel.

Gruß
Andreas


Lange Akku-Kabel sind weniger kritisch als lange Motorkabel wegen der Hochfrequenz und der damit verbundenen parasitären Wechselstrom-Widerstände. Damit einher kann auch eine schlechte Versorgung des Motors gehen

Die Akku-Kabel leiten Gleichstrom, sind daher nur ohmsch belastet, was unproblematisch ist.

KURZE Motorkabel, LANGE Akku-Kabel .... wenn schon :ok:
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6

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 18:08

Hallo,

Zitat

Original von Frecherbengel
Die Akku-Kabel leiten Gleichstrom, sind daher nur ohmsch belastet, was unproblematisch ist.

das ist falsch!
Gerade die Kabel zum Akku muss man entsprechend auslegen bei größerer Länge ( hat Frank ja schon geschrieben ).
Beispiel dazu gibt es hier:
http://www.schulze-elektronik-gmbh.de/tips_d.htm
Gruß aus
Wolfram

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wolfram Holzbrink« (9. Dezember 2010, 18:19)


7

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 19:17

Zitat

KURZE Motorkabel, LANGE Akku-Kabel .... wenn schon :ok:


Also der Wemotec hat in seinem Artikel in der letzten "FMT Extra Impeller" genau das Gegenteil behauptet:

Zitat

Kritisch sind bei Brushlessstellern jedweden Herstellers immer die Kabellängen. Hier gilt, zum Akku möglichst kurz, max. 20 cm, zum Motor ist die Länge meist unkritischer, hier dürfen es auch schon mal 50 cm sein, Hauptsache die drei Phasenkabel sind exakt gleich lang.


Aus diesem Grund habe ich den Regler auch von hinten nach vorne geholt. Bei Regler hinten hat sowohl der Motor das Zeitliche gesegnet, als auch die Elkos des Reglers.

8

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 20:52

Zitat

Original von Wolfram Holzbrink
Hallo,

Zitat

Original von Frecherbengel
Die Akku-Kabel leiten Gleichstrom, sind daher nur ohmsch belastet, was unproblematisch ist.

das ist falsch!
Gerade die Kabel zum Akku muss man entsprechend auslegen bei größerer Länge ( hat Frank ja schon geschrieben ).
Beispiel dazu gibt es hier:
http://www.schulze-elektronik-gmbh.de/tips_d.htm


ja, und wo ist der Widerspruch? Klar müssen sie dem Strom entsprechend ausgelegt werden aber es ist NUR GLEICHSTROM!!!!!

Anders bei den Motorleitungen, dort fließt Wechselstrom mit hohen Frequenz, der verursacht kapazitive und induktive Leitungsbeläge ....

@Andreas, auch Schreiberlinge wissen nicht alles ;)

Frage: warum, glaubt ihr, wird bei sehr langen Überlandleitungen im Höchstleistungsbereich die HGÜ-Technik (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung) angewandt? Richtig, weil induktive und kapazitive Leitungsbeläge entfallen und NUR der ohmsche Widerstand wirkt.

Selber denken anstatt jeden Unfug glauben ... so kam Einstein zum Nobelpreis ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Frecherbengel« (9. Dezember 2010, 20:55)


WeMoTec

RCLine User

Wohnort: Willich

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9

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 21:10

Komisch nur, daß alle Stellerhersteller hier kollektiv irren... :wall:

Aber jeder hat das Recht seine Erfahrungen selber machen.
Nur mal so als kleine Anregung, wenn in den Akkukabeln Gleichstrom fließt, warum brauchts dann Stützkondensatoren und warum war in der Vorbrushlesszeit die Länge der Akkukabel zum Steller im Gegensatz zu heute unkritisch?

Oliver

10

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 21:30

Zitat

Original von WeMoTec
Komisch nur, daß alle Stellerhersteller hier kollektiv irren... :wall:

Aber jeder hat das Recht seine Erfahrungen selber machen.
Nur mal so als kleine Anregung, wenn in den Akkukabeln Gleichstrom fließt, warum brauchts dann Stützkondensatoren und warum war in der Vorbrushlesszeit die Länge der Akkukabel zum Steller im Gegensatz zu heute unkritisch?

Oliver


Natürlich fließt in den Akkukabeln Gleichstrom, oder willst Du ernsthaft behaupten, der Akku liefert Wechselstrom?

Warum Stützkondensatoren? Weil kurzfristige Impulse (z.B. Servoarbeit) zum Spannungseinbruch wegen des ohmschen Widerstandes führen (und auch Leitungsbeläge generieren, aber das führt hier zu weit) und der Kondi in diesem Falle wie ein Zusatz-Akku vor Ort wirkt. Er ist ein Ladungsspeicher = Energiespeicher ......

Aus dem Kondi kann man - sehr kurz - Strom ziehen, wodurch er die Spannung beim Verbraucher stützt (in etwa hält) .... daher Stützkondensator

Die Länge der Akkukabel zum Regler ist auch heute unkritisch! Warum habe ich erklärt .... :)
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WeMoTec

RCLine User

Wohnort: Willich

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11

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 21:56

Sorry, aber auf das Niveau kann ich nicht runter und will auch nicht. :D
Hätten wir in den Akkukabeln nur Gleichstrom, wäre das Leben erheblich einfacher.

Hier mal ein wenig Lektüre:

http://www.s4a.ch/eflight/reglerleistung.pdf

Aber um mal zur Eingangsfrage zurück zu kommen:
Welcher Impeller? Vermultich modifizierter JEPE Midi?
Welcher Akku?
Eigene Messwerte zu den Motoren?
Welche Steckverbindungen? Qualität?
Hast Du mal bei Jepe nachgefragt? Einen Motor der nach drei Flügen stirbt reklamiert man doch normalerweise.

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß hier irgendwas grundsätzlich nicht stimmt. In beiden Fällen scheinen ja die Motoren demagnetisiert oder die Kevlarbandage abgeworfen zu haben. Das ist aber Folge, nicht Ursache.
In Fall 1 waren es ja anscheinend die Kabellängen (kaputte Elkos).
Aber in Fall 2? Gleicher Impeller?

Oliver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »WeMoTec« (9. Dezember 2010, 21:58)


12

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 22:15

Zitat

Original von WeMoTec
Sorry, aber auf das Niveau kann ich nicht runter und will auch nicht. :D
Hätten wir in den Akkukabeln nur Gleichstrom, wäre das Leben erheblich einfacher.

Hier mal ein wenig Lektüre:

http://www.s4a.ch/eflight/reglerleistung.pdf

Oliver


Dein erster Satz katapultiert Dich bereits auf tiefes Niveau..... :no: das ist unnötig und zeigt Deine mangelnde Fähigkeit Fachdiskussionen ohne untergriffige Attacken zu führen. Fehlender Fachkompetenz durch persönliche Angriffe zu ersetzen ist vergebliche Mühe .... :shake:

Du hast die von Dir gelinkte Lektüre definitiv nicht verstanden! Der dort in den Graphiken dargestellte Impulsstrom liegt zwischen Regler und Motor, nicht zwischen Batterie (Akku) und Regler!

Alles was in dem verlinkten Dokument beschrieben wird spielt sich zwischen Regler und Motor ab! Und bestätigt indirekt meine Ansage, diese Leitungen sollten so kurz als möglich sein!

KEINE Batterie (Akku) liefert Wechselstrom, Punkt! Das ist grundsätzlich unmöglich, nochmal Punkt! :)

Wenn Du mein Posting inhaltlich verstanden hättest, dann wäre Dir klar, dass ich nicht gesagt habe, es fließt in der Akkuleitung nur Gleichstrom. Ich sprach von Impulsen, von Leitungsbelägen, wärst Du Elektrotechniker oder hättest Du eine adäquate Ausbildung, wüsstest Du was Leitungsbeläge sind. Und warum es Stützkondis gibt..... :)

Über die Rückwirkung von elektronisch wirkenden Stellern auf die Versorgung gehe ich hier nicht ein, das führt zu weit und auch am Thema vorbei
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Frecherbengel« (9. Dezember 2010, 22:16)


WeMoTec

RCLine User

Wohnort: Willich

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13

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 22:24

Zitat

Über die Rückwirkung von elektronisch wirkenden Stellern auf die Versorgung gehe ich hier nicht ein, das führt zu weit und auch am Thema vorbei


Schade, denn das ist genau das Thema um das es hier geht.

Zitat

Alles was in dem verlinkten Dokument beschrieben wird spielt sich zwischen Regler und Motor ab! Und bestätigt indirekt meine Ansage, diese Leitungen sollten so kurz als möglich sein!


Zitat aus dem verlinkten Artikel, Hervorhebungen durch mich:

Zitat

Akkukabellängen und seine tödliche Wirkung
Generell gilt, dass die Gesamtsumme der Kabellängen im Akku und zwischen Akku und Drehzahlsteller-Leiterplattengrenze nicht über die Herstellerangabe hinausgehen darf! Leitungen sind Induktivitäten und führen bei getakteten Drehzahlstellern (PWM) zu Spannungsspitzen...


Mir wäre die Diskussion ja letztlich egal, wenn lange Akkukabel nicht eine der Hauptursachen bei Reglerversagen wäre, die sich im Reparaturfall problemlos durch kürzen der Akkukabel und verlängern der Motorkabel beheben ließe.

Oliver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »WeMoTec« (9. Dezember 2010, 22:40)


heikop

RCLine User

Wohnort: Lüdenscheid

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14

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 22:35

Moin!

Zitat

Original von Frecherbengel


Du hast die von Dir gelinkte Lektüre definitiv nicht verstanden! Der dort in den Graphiken dargestellte Impulsstrom liegt zwischen Regler und Motor, nicht zwischen Batterie (Akku) und Regler!


Sei mal leiser, Du hast offenbar selektiv gelesen und das betreffende Kapitel
"Akkukabellänge und seine tödliche Auswirkung" völlig ausgeblendet.

Genau darum geht es in den letzten Postings.

Edit:
Ich findes es übrigens lustig daß Du ausgerechnet Oliver anmaulst, wenn der
keine Ahnung von der Materie hat, wer sonst?

15

Freitag, 10. Dezember 2010, 05:51

Offensichtlich ist euch der Begriff "Leitungsbelag" völlig unbekannt ..... sonst hättet ihr meinen Text verstanden

Wenn euer Wissen nur halbwegs mit eurem präpotenten Ton harmonieren würde....
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sceak

RCLine User

Wohnort: Siegen

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16

Freitag, 10. Dezember 2010, 09:27

Zitat

Original von Frecherbengel
Ende Oktober, Anfang November, begann ich mit dem Hobby Modellflug.

:angry:
Grüße,
Sven

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sceak« (10. Dezember 2010, 09:28)


Markus P

RCLine User

Wohnort: Raum Göppingen

Beruf: tech. Sachbearbeiter

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17

Freitag, 10. Dezember 2010, 13:42

:heart: Hallo alle,
nun nehmt doch mal alle ein bisschen Gas raus der Winter steht vor der Türe und es ist Glatt auf den Straßen :-)(-:
Ich finde es schade, wenn „Mann“ nicht ohne persönliche Anschuldigung fachlich diskutieren kann!! :no:
Es können dabei trotzdem 2 Meinungen bei rauskommen.

@ Frecherbengel gibt es auch einen richtigen Namen? ???

Nun gib doch schon Preis, was es mit den Leitungsbelägen auf sich hat!!
Das interessiert mich sehr.

Ich habe vor einigen Wochen eine 2 Mot aufgebaut.
Aufgrund der Anzahl der Steckverbindungen und benötigte BEC Versorgung des Reglers für einen Flügel, habe ich mich für eine Motornahme Regler-kombi entschieden.
Des Weiteren habe ich diese uralten Kondensatorbomben (die stammen noch aus Einsteins Zeit) am Regler entfernt und durch wesentlich schnellere Kondensatoren kleinerer Kapazität ersetzt.
Akku Kabellänge ist nun zum Regler ca. 40cm ohne Stützkondensatoren.
Bei den ersten 5 Flügen hat das ganze gehalten, ganz so sicher bin ich mir da aber nicht!

Grüßle Markus, der sich auf eine spannende fachliche Diskussion freut! :ok:

PS.: nur weil einer erst eine kurze Zeit unser Hobby betreibt, kann er trotzdem von Kabelverbindungen, Frequenzen, Induktionen……. Mehr Ahnung haben als einer der schon 20 Jahre fliegt!!! Hat doch nix mit Modellbau zu tun.
MP

18

Freitag, 10. Dezember 2010, 19:34

Zitat

Welcher Impeller? Vermultich modifizierter JEPE Midi?
Welcher Akku?
Eigene Messwerte zu den Motoren?
Welche Steckverbindungen? Qualität?


Also bei Fall 1 war es wie schon geschrieben das Antriebsset von Jepe (Modifizierter MidiFan + Motor von Jepe).

Bei Fall 2 ein Kontronik Kira 600-17. Impeller hier: MidiFan von Wemotec. Hier war natürlich ein neuer Impeller vonnöten, da Jepe seinen Motor mit dem Impeller verklebt hatte.

Antriebsakku in beiden Fällen: 6s 4400 mAh SLS EP 25C

Stecker: 4mm Goldkontaktstecker

Messwerte kann ich leider nicht liefern.

Gruß
Andreas

19

Samstag, 11. Dezember 2010, 01:30

Hallo zusammen!!
Bin neu hier.Also erst mal :w
Bin auf das Thema hier beim googlen aufmerksam geworden da ich mich gerade
mit dieser Thematik auseinader setzen muß.
Habe gerade eine Flyfly Mirage auf dem Bautisch liegen und bin mir nicht sicher wo ich den Regler plazieren soll.So direkt hinter dem Motor wie in der Skizze gefällt mir so garnicht,auch wegen der langen Akkukabeln.
Wie habt ihr das gelöst?
Habe gerade meine Flyfly Phantom fertig gestellt und muß sagen da wurde im Detail besser vorgearbeitet.Der Phantom habe ich ein EZFW von E-Flite und einen Wemotec Impeller incl. Het 600-?? verpaßt.
Mal gespannt wie die geht.Vorallem ob die Pendelruder halten? Sind mir nicht ganz geheuer.Habe in meinen fast 25 Jahren Aktive Modellfluglaufbahn schon viel flattern sehen ;)
Für die Mirage ist kein Fahrwerk meinerseits vorgesehen.
Der Wemotec Midi ist heute gekommen und der Kontronik Fun500-19 liegt auch bereit.
Beide Modelle sollen "nur" 5 Zellen erhalten

20

Samstag, 11. Dezember 2010, 08:05

Zitat

Original von sceak

Zitat

Original von Frecherbengel
Ende Oktober, Anfang November, begann ich mit dem Hobby Modellflug.

:angry:


:D lächerliches, geradezu dummes, Argument, was hat das mit meinen technischen Wissen zu tun? Kennst Du meine Ausbildung, meine beruflichen Kenntnisse und Erfahrungen? :no:

Unter dem Begriff "Leitungsbelag" werden induktive, kapazitive und ohmsche Widerstände(Beläge) sowie der Ableitungsbelag (Isolationswiderstand) einer Leitung zusammengefasst. Und zwar nicht nur in Längsrichtung, sondern auch in Querrichtung. Nicht enthalten ist der Wellenwiderstand, das ist was ganz anderes, kann aber vom Leitungsbelag abgeleitet werden (lineare Differentialgleichung zweiter Ordnung).

Der Leitungsbelag hängt ab von der Leiterlänge, dem Leitertyp, der Leitergeometrie, beschreibt somit die Leitung recht umfassend. Querrichtung deshalb, weil Wechselfelder in einer Leitung nicht nur Spannung in Längsrichtung induziert, sondern auch in Querrichtung. Bei Leitungen von 4mm2 - wie oft im Modellbau verwendet - in den Motorzuleitungen durchaus nicht zu vernachlässigen wegen der HF-Anteile.

Diese quer zum eigentlichen Energiefluß induzierten Spannungen verengen den Leiter, heißt, der tatsächlich zur Energieleitung verfügbare Querschnitt ist geringer (Skineffekt). Das trifft schon bei 50Hz zu und ist ein Grund, warum man bei Fernleitungen zur HGÜ (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung) tendiert.

Jeder Elektroingenieur MUSS diesen Begriff kennen, er ist wichtige Kenngröße bei der Leitungsdimensionierung (vor allem im Mittel- und Hochspannungsbereich) und/oder bei Vorliegen von Wechselstromkomponenten. Kennt er diesen Begriff nicht, taugt seine Ausbildung nichts oder er ist schlicht unqualifiziert.

Ich sage es bewusst hart ohne überheblich sein zu wollen. Ist ungefähr so als würde ein Automechaniker nicht wissen was eine Kurbelwelle ist.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Frecherbengel« (11. Dezember 2010, 08:09)