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Samstag, 2. Januar 2016, 18:55

Arado AR 234 2 Meter - Impeller: Akku, Kabel und Motoren werden zu Heiß! Hilfe?

Hallo, der Thread könnte auch unter Antiebskomponenten
stehen aber ich denke das ich bei den Impeller Fachleuten gut aufgehoben bin.
Nach einem Umbau von Bürste auf Brushless

Hat meine Arado 234 das Problem das der Akku, Zuleitungen
und die Motoren gekocht werden. Mit der Flugzeit von max. 3 min incl.
Segeln könnte ich zur Not noch leben.
Vollgas gebe ich nur in der Startphase.

Erst mal ein paar Daten.
Flugzeug: Arado 234 mit 208 cm Spannweite, 5133 Gram,
Motoren: Robbe Roxxy 3650/06, 42A-5min, 53A-60 sec.
800Watt,1200 Watt 32560 U/min

Akku: 4S
5600 mAh 60 C

Regler: Turnigy Dlux 100 A
( Regler bleiben Kalt )


Die Impeller sind noch die Originalen RK-720E. „ 90er“
Verbaut waren mal Graupner Ultra 930-7 oder 930-10

Das Impellerrohr hat keine Düse also keine Verjüngung.
Die Rohrlänge hinter dem Stator beträgt 42 cm

Ich habe den Strom bei Vollast gemessen: 140 A und 1880
Watt!


Klar habe ich mir schon Gedanken gemacht, im Netz gesucht
(Schübler) und mir Das Impeller Buch gekauft aber ich weiß einfach noch zu
wenig von den Zusammenhängen.


Kann es sein das der Akku und daher auch die Kabel
Überhitzen weil ich eher ein fünf Zeller nehmen müsste oder für jeden Motor
einen separaten Akku verwenden muss. ( Gewicht)


Überhitzen die Motoren weil der Rotor zu viel Steigung hat
bei den Umdrehungen. Aus den Datenblättern bin ich nicht ganz schlau geworden.


Kann ich einfach einen anderen Rotor verwenden wie vom Midi
Fan oder Midi Fan Evo oder muss ich dann auch den Stator wechseln was schade
wäre da ich von dem alten Schätzchen so viel Original erhalten möchte wie
möglich. Wenn ich die Gondeln neu bauen muss – sollte ich die Impeller weiter
zurück setzen um weniger Wiederstand zu erreichen also auch weniger Ampere?


Das langt erst mal an Fragen für das Neue Jahr – Gut Flug
und Danke für die Antworten.

LG Klaus


Jan Herzog

RCLine User

Wohnort: Reinheim

Beruf: Dipl.Grafiker

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2

Samstag, 2. Januar 2016, 23:27

Moin Moin

Wie Lange sind den die Kabel vom Akku zum Regler ?
Wenn die zu dünn sind werden die extrem heiß ,ab 100A verwende ich 8mm Stecker mit 8-9mm Kabeln (Leiterquerschnitt).
Bei den Akkus würde ich mehr auf ma/h setzen etwa auf 7000 ma/h.

Wenn die Motoren heiß werden wird unnütz Energie in Hitze umgewandelt da würde ich mal mit einem 3S testen, da hast du zwar weniger Power aber es schohnt die Komponenten !

Hoffe ich habe dir etwas geholfen :w
:D Beste Grüße : Jan ! :D

Meine HP : Janoschs Hangar :ok:
Club Page : Peters Flying Club :ok:
Bau und Reperaturservice : Flugakademie Reinheim :ok:


3

Sonntag, 3. Januar 2016, 12:46

Hallo Jan, danke für die Antwort. Die Kabel haben vom Akku zur Verteilung 45cm und dann noch mal 20 cm zum Regler. Es sind 10 AWG also 5, 27 Quadrat 2, 59 mm Durchmesser. Das mit dem drei Zeller hatte ich kurz überlegt aber wieder verworfen weil ich glaubte das der dann erst recht zu heiß wird. Werde mir morgen einen Stecker kaufen und einen Adapter löten für ein drei Zeller. Einen schönen nicht so nebligen Sonntag, Klaus

4

Sonntag, 3. Januar 2016, 16:56

Robbe Roxxy 3650/06

Hallo Klaus,

hast Du schon mal auf die Motordaten geschaut? Du überlastet die Motoren in vielfältiger Weise, um nicht zu sagen du würgst ihn ab. Erstens ist der 3650/06 nicht für den Betrieb an 90mm-Impellern geeignet (der Midi-Fan ist ja so einer), da zu leistungsschwach. Zweitens fühlt sich der Motor an 3S und ca. 40-45 A Strom wohl und nicht an 4S und 70A (ich nehme an, beide Motoren ziehen zusammen die 140A). Drittens ist ein kv-Wert vom 2200 U/V für einen 90er Impeller zu hoch.

Eine vernüftige Kombination wäre ein 6S Akku, ein Motor mit einem kv-Wert von ca. 1700 U/V, der für Ströme von 100 A ausgelegt ist. Dann kannst du auch die Midi-Fan Rotoren einsetzen ohne den Stator wechseln zu müssen. Bei Midi-Fan Evo würde ich allerdings auf ein kv-Wert von 1500 U/V heruntergehen. Siehe dazu die entsprechenden Hinweise auf der Wemotec-Website.

Und letztendlich sind 140A auch für die Zuleitungskabel ein Wort. Da musst du schon einiges an Kupfer installieren. Also: Akku-Spannung rauf, das bringt den Strom runter

Gruß
Jörg

Jan Herzog

RCLine User

Wohnort: Reinheim

Beruf: Dipl.Grafiker

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5

Sonntag, 3. Januar 2016, 18:42

Hallo Jan, danke für die Antwort. Die Kabel haben vom Akku zur Verteilung 45cm und dann noch mal 20 cm zum Regler. Es sind 10 AWG also 5, 27 Quadrat 2, 59 mm Durchmesser. Das mit dem drei Zeller hatte ich kurz überlegt aber wieder verworfen weil ich glaubte das der dann erst recht zu heiß wird. Werde mir morgen einen Stecker kaufen und einen Adapter löten für ein drei Zeller. Einen schönen nicht so nebligen Sonntag, Klaus
Oje 2,59mm Querschnitt :nuts: das ist extrem viel zu wenig . auch würde ich wie schon geschrieben andere Motoren verwenden .
:D Beste Grüße : Jan ! :D

Meine HP : Janoschs Hangar :ok:
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Bau und Reperaturservice : Flugakademie Reinheim :ok:


heikop

RCLine User

Wohnort: Lüdenscheid

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6

Sonntag, 3. Januar 2016, 18:58

65cm Kabel zwischen Akku und Regler, womöglich auch noch zuzüglich der Länge des Akkukabels sind auch viel zu lang.
Gerade dieser Teil sollte so kurz wie möglich sein, also besser die Regler in die Nähe des Akkus verlegen und die
Leitungen zu den Motoren länger auslegen, das entschärft auch beträchtlich das Querschnittproblem.

heikop

RCLine User

Wohnort: Lüdenscheid

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7

Sonntag, 3. Januar 2016, 19:00

Oje 2,59mm Querschnitt :nuts: das ist extrem viel zu wenig


Es sind 2,59mm Durchmesser, also 5,27mm² Querschnitt wie Klaus schrieb. ;)

8

Montag, 4. Januar 2016, 07:45

Moin, klar habe ich die Motordaten gelesen aber wenn mir Bewust wäre was wie womit zusammen hängt hätte ich ja nicht das Problem.

Wenn die Robbe Roxxy 2200 Umdrehungen pro Volt haben heißt das ja, sie haben bei 14,8 V an einem vier Zeller 32560 U/min.
Die Wemotec Classic 90er z.B. sind ausgelegt bis 50 000 U/min. Für den RK 720e habe ich leider kein Datenblatt gefunden.

Warum fühlt sich der 3650/06 bei drei Zellen am wohlsten wenn er doch für fünf Zellen ausgelegt ist womit manche ihn auch befeuern wie ich in anderen Beiträgen gelesen habe. So ist es auch im Datenblatt von Robbe für den Motor angegeben.

Klar 70 A pro Motor ist zu Hoch und sie sollten ja auch nicht so hoch beleastet werden darum werden sie ja heiß. Bei einer Luftschraube würde ich eine Kleinere drauf machen.

Die Hinweise auf der Wemotec-Website habe ich nicht gefunden allerdings wird der 90er Midi Fan EVO z.B. mit dem HET 650-68-2000 angeboten der ja einen KV Wert von 2000 U/min hat, wenn ich es richtig verstanden habe. Das mit dem Motor zu Schwach KV-Wert zu hoch habe ich auch nicht Verstanden.

"Akku-Spannung rauf, das bringt den Strom runter" .... auf der Wemotec Seite steht um so höher der Strom um so mehr Ampere?
Meine Erfahrung mit "saugenden" Motoren war bisher - um so höher die C Zahl um so kälter der Akku.

Das mit dem Kabelquerschnitt kommt mir auch sehr wenig vor aber es ist der selbe wie vom Akku, Außen 5mm, da dachte ich das wäre dann in Ordnung. Leider ist die Zuleitung so lang weil der Schwerpunkt so weit vorne liegt. Die Regler sind Fest neben den Gondeln im Flügel Verbaut.

Ich merke schon das wird noch eine Aktion und ich hätte erst fragen müssen und nicht 350€ aus dem Fenster werfen. Also fange ich zuerst mal mit den Kabeln an. Wenn ich jetzt AWG 0 nehme mit einem Durchmesser von 8,25 und 53,4 Quadrat habe ich nicht nur ein Klotz von Kabel sondern kommt mir das Seltsam vor weil ja der Akku auch nur AWG 10 hat?

Was sich so geschrieben habe sind Gedanken keine Feststellungen. Klar könnte ich ein vor Konfektioniertes Antriebsset incl. Akkus kaufen um das Optimum zu erreichen - meine Hoffnung ist noch mit geringern Veränderungen Sie sicher in die Luft zu bringen.

Danke für alle Antworten, Gut Flug, Klaus
»Sauseklaus« hat folgendes Bild angehängt:
  • RK 720E.jpg

9

Montag, 4. Januar 2016, 08:11

Gerade gefunden: AWG 0 Durchmesser 8.25 mm 245 Ampere Max 150 Ampere Dauer
also lag ich mit dem AWG 10 deutlich daneben.
Oder vieleicht gleich AWG 00 Durchmesser 9.26592 283 Ampere Max 190 Ampere Dauer.
Bleibt noch die Frage der AWG 10 Kabel vom Akku welche ja Zwangsläufig heiß werden müssen.
Schön da ist die Kabelfrage fast erledigt :)

10

Montag, 4. Januar 2016, 08:57

Und noch mal, vom lesen raucht schon mein Kopf! Ist das so richtig gedacht?
Wenn mein Akku 5600 mAH hat und 60 C - 56000 * 60 = also 336 000 Milliamperstunde [mAh]

= 336 Amperstunde [Ah]
/ 140 Ampere Last
= 2,4 Minuten Vollast
Die reele Zeit ist kürzer was ich aber jetzt auch nicht unbedingt Testen muss bei einem 55€ Akku.
Wie erkenne ich jetzt aber ob der Akku überhaubt mit 140 A belastet werden kann wo wir wieder bei Kabel und Hitze sind. Wenn ich in meiner Bf 109 3 S 2200 mAh 30 C fliege ist der Akku heiß. Der selbe Hersteller 3S 2200 mAh 50 C- der Akku wird max. Handwarm. Wenn ich für die Arado einen 5S statt 4S nehme und weniger Gas gebe habe ich die selbe Leistung bei weniger Wärmeentwicklung? Danke für die Geduld bis bei mir der Groschen fällt :)

11

Montag, 4. Januar 2016, 09:30

Hallo Klaus. Das C auf den Akkus gibt die max Belastbarkeit des Akkus an. In deinem Fall 5,6 x 60 =336 A

Das ein 3s2200 30c (66A dauer) Akku bei gleicher Belastung wärmer wird wie ein 3s2200 50c (110A dauer) ist normal.

Du solltest dich ein bisschen mit V, A, W und Ah und ihre Beziehung zueinander beschäftigen. Dann wird da ganze viel durchsichtiger :)
Signatur zu vermieten.

12

Montag, 4. Januar 2016, 10:42

@ Norbert, da hast du sicher Recht aber dafür gibt es auch Spezialisten so wie ich immer über Blendenwirkung, Brennweitenwirkung usw. gefragt werde da es mein Spezialgebiet ist.
Würde das nicht bedeuten wenn mein Akku 336 Amperstunde [Ah] hat dürfte er bei einer Last von 140 Ampere bei einer Laufzeit von einer Minute nicht Heiß werden?

13

Montag, 4. Januar 2016, 12:47

Ich bin weder Elektriker noch Fotograf. Trotzdem weiß ich was eine Blende ist 8)

Dein Akku hat keine 336 Ah, sondern 5,6 Ah. Er ist (angeblich) mit 336 A belastbar. Er sollte also bei 140 A nicht heiß werden.

In Ah ist eine Zeit mit in Angabe. D.h. dein Akku kann 1 Stunde (h) 5,6 Ampere (A) abgeben.

Hast du mal einen Link zu dem Akku?
Signatur zu vermieten.

14

Montag, 4. Januar 2016, 13:51

Hallo Norbert,
ja klar, habe mich falsch ausgedrückt bzw. blöd kopiert :) ich meine belastbar. Hier der Link:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store…Warehouse_.html

15

Montag, 4. Januar 2016, 13:59

Ich habe jetzt gesehen das 90er mit 2200 KV Motoren an 6 S angeboten (@Kistenflieger) werden und um so höher die Zellen Zahl um so weniger KV. Jetzt frage ich mich wo der Leistungsunterschied zwichen hoher Strom wenig KV und niedriger Strom hohe KV liegt. Vom Gefühl her - viel Strom viel Kraft. Muss wohl doch ein VHS "Strom" Kursus belegen. :)

heikop

RCLine User

Wohnort: Lüdenscheid

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16

Montag, 4. Januar 2016, 16:46

Das tut schon weh, echt. Du solltest Dich dringendst mit den Grundbegriffen der Elektrotechnik vertraut machen,
das ist kein Spielzeug!

Bei einer falschen Blende wird das Bild nichts, bei falscher Auslegung der Modellantriebe wie Du es hier machst
fackelt Dir ganz fix das Modell oder gar die Bude ab.

Der von Dir genannte HET Motor hat eine Dauerleistung (gekühlt) von 2250 Watt und darf dabei bis zu 120 Ampere
ziehen, bei einer maximalen Betriebsspannung von 29,6V (6s Lipo).

Der Roxxy darf unter den gleichen Bedingungen gerade mal ein Drittel an Strom ziehen (43A) und dabei maximal
800W (somit ebenfalls ein Drittel) an Leistung aufnehmen.

Obwohl beiden Motoren die gleiche Leerlaufdrehzahl von 2200kv (Umdrehungen pro Minute pro Volt Betriebsspannung)
haben, liegen Welten zwischen den Motoren. Das kann man schon am Gewicht ablesen.

17

Montag, 4. Januar 2016, 17:39

Heikop, da hast du Recht - Das tut schon weh!

heikop

RCLine User

Wohnort: Lüdenscheid

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18

Montag, 4. Januar 2016, 19:40

Beratungsresistenz oder Selbsterkenntniss?
Passend eingesetzte Smilies helfen da weiter.

In Deinem Posting #15 schmeißt Du schon wieder Strom und Spannung durcheinander. :shake:

WeMoTec

RCLine User

Wohnort: Willich

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19

Montag, 4. Januar 2016, 23:04

Sauseklaus hatte mich auch schon angeschrieben. Da wir Mittwoch erst wieder öffnen, hier mal ein paar Anregungen.
Da oben stecken ein paar haarsträubende Dinge (was ich nicht schlimm finde, zu fragen und lernen zu wollen ist immer gut!), daß ich mal versuche, ein wenig Übersicht reinzubringen.

Zuerst zum Impeller: Die RK 720 waren ein Gemeinschaftsprojekt mit der Firma Kressjets aus den USA. Die blauen Rotoren waren ursprünglich aus Verbrennerimpellern und sind bis heute vom Wirkungsgrad her mit das Beste, was je entwickelt wurde. Die Fertigungsqulität war allerdings bescheiden.
Deshalb haben wir diese auch 1998 (!) durch eine Eigenentwicklung ersetzt.
Es sind übrigens 86 mm Impeller, keine 89 mm Impeller.

Schonmal vorab: verschiedene Rotoren haben verschiedene Leistungsaufnahmen bei gleichem Durchmesser. Da halfen nur Messungen, denn auch die Blattzahl ist kein sicheres Indiz. Der RK 720 hatte aber schon eine extrem hohe Steigung.

Die Arado wurde mal von Peter Schmalenbach vertrieben. Es handelt sich um ein Schaummodell, meiner Erinnerung nach seinerzeit von Rödel gefertigt.

Was mir nicht ganz klar ist, warum ein Schaummodell mit modernem Brushlessantrieb nun über 5 kg wiegen muß, 3,5 kg wäre sicher angemessen, aber ich kenne das Modell nicht, vielleicht wurde es ja beschichtet, lackiert, mit einem Einziehfahrwerk versehen..., wer weiß. Wenn da Einsparpotential ist, würde ich es nutzen.

Bevor ich auf das Obige eingehe, und es wurden ja schon viele sinnvolle Antworten gegeben, möchte ich einmal grundsätzlich einen angemessenen Antrieb herleiten.
Wobei ich persönlich erst garnicht auf Brushless umgerüstet hätte, sondern falls noch vorhanden, die perfekt passenden Ultra 930-10 drin gelassen hätte.

Aber so what...

Also, das Modell wiegt ca. 5 kg.
Es handelt sich um einen schnellen Bomber.
Damit der nun satt fliegt, problemlos vom Rasen startet und auch bei Teillast eine gute Figur macht, sollte ein Schub:Gewichtsverhältnis von ca. 0.7:1 angestrebt werden.
Das ist schon wirklich satt und mit Angstreserve. Wäre es für mich, würde ich von 0,6:1 ausgehen. Das Original lag übrigens bei knapp 0,3:1

Abfluggewicht 5 kg * 0,7 = 3,5 kp Schub oder 35 N (also ca. 17,5N je Triebwerk).
Da fällt gleich auf, daß dies für ein 86er Triebwerk schon eine sehr geringe Leistung ist, bei der man einen leichten Motor verwenden kann (heute würde man bei solchen Leistungen eher auf einen 69er Impeller an 6s zurückgreifen).
In diesem Leistungsbereich messen wir im Regelfall bei 90ern garnicht erst, weil es für die meisten Modellflieger eh erst bei > 25N spannend wird.

Ich habe aber mal nachgesehen und etwas interessantes gefunden:
Midi Fan evo / HET 650-58-2100 Motor an 4s zieht 50A und schiebt 1,72 kp.
Das würde also schon passen.
Für einen 86er Impeller müßte man rund 10% bei Strom und Schub abziehen, bezogen auf den Midi evo Rotor! Das wäre immer noch im grünen Bereich.

Normal würde ich auch den Vorschlägen hier folgen und 5 oder 6s (und dann einen anderen Motor) vorschlagen, aber 2x50A ist ja noch im grünen Bereich.

Dazu bräuchte man einen passenden Akku.
Grundsätzlich gehen wir in erster Annahme immer davon aus, daß ein Akku im Impellermodell mit maximal 20 (besser 15) C belastet werden soll.
Warum?
20C bedeutet 3 Minuten Vollgas ohne Reserve. Weniger Flugzeit möchte man beim Impellermodell einfach nicht haben.
deshalb rate ich auch immer zu seriösen 30-35C Akkus.

Es ist zwar theoretisch richtig, daß höhere C-Raten zu einer höheren Spannung unter Last führen, ABER man handelt sich eine ganze Reihe Nachteile ein. Höhere C- Rate bedeutet höheres Akkugewicht, höherer Preis und vor allem sind Akkus mit höherer C-Rate DEUTLICH empfindlicher als solide 30C Akkus und kurzlebiger.
Wer des nicht glaubt, kann ja mal einen 60C Akku hernehmen, voll laden und dann 3 Tage liegen lassen. Danach hat der Akku deutlich und irreversibel gelitten.
Wenn man aus Gewichtsgründen einen schwereren Akku benötigt, würde ich eher zu einer größeren Kapazität, als zu einer höheren C-Rate raten, im Impellermodell.

Also Empfehlung bei 2 x 50A => 5.000-6.000 mAh 30C Akku

Zu den verwendeten Komponenten:
Impeller
Die Impeller stammen aus einer Zeit, als es weder Brushlessmotoren, noch Lipoakkus gab. Sie sind aerodynamisch hervorragend, auch der Klang ist okay, der Leistung sind sie gewachsen, allerdings gibt es natürlich keine aktuellen Messungen.
Ein Wechsel auf Evo Rotor wäre grundsätzlich technisch möglich.

Robby Roxxy Innenläufer:
hier liegt vermutlich ein Hauptproblem.
Die Robby Roxxy Innenläufer gehörten qualitativ zum allerunteresten Ende bei den Motoren, hatten Probleme mit hohen Strömen und demagnisierten schnell.
Man mag das auch daran erkennen, daß der Motor im Vergleich sehr preisgünstig war, und das ausgerechnet bei einer Firma, die mit Abstand die höchste Marge aufschlug. :D

Mich wundert, daß die Motoren nicht schon längst abgebrannt sind.
Es kann aber gut sein, daß die Motoren inzwischen demagnetisiert sind, und daher der extrem hohe Strom kommt.
Kann, muß aber nicht. Denn kv Angaben sind in keiner Weise definiert, es kann also auch einfach sein, daß die Motoren wirklich so viel Strom ziehen.

Regler:
die sind technisch gesehen zwar okay und zuverlässig, aber sehr schwer. Hier wäre z.B. der Turnigy plush 80 die sinnvollere Wahl gewesen. Aber wenn Sie schon da sind, können sie drin bleiben.
Allerdings sollte DRINGEND das richtige Timing geprüft werden, in diesem Fall sollte es bei 6° oder low stehen.
Die Kabellänge von über 80cm zwischen Akku und Regler ist über kurz oder lang für die Regler tödlich!
Regler sollten IMMER (wenn man nicht zu besonderen Maßnahmen wie Stützkondenstatoren greift) nah am Akku liegen, max. 20cm entfernt.
Jaja ich weiß, dann muß ein drittes Kabel in die Fläche...

Kabelquerschnitte beziehen sich übrigens immer auf das blanke Kupfer, nicht den Außendurchmesser des Kabels mit Isolierung.
AWG ist ein amerikanisches Maß, das hierzulande völlig ungebräuchlich ist, aus gutem Grund, denn seine Herleitung ist schon etwas abenteuerlich. :D
Zwischen Akku und Regler würde ich 4 qmm Kabel verbauen mit 5,5 oder 6 mm Steckern, zu den Motoren dann 2,5 qmm Kabel mit 3,5 oder 4 mm Steckern.

Was ich also tuen würde, im Hinblick auf den gewünschten geringen finanziellen Aufwand:

1.: Klären, ob die aktuell erreichte FLUGLEISTUNG zufriedenstellend ist, abgesehen von Flugzeit und Temperaturproblematik.
2.: Prüfen, ob die Regler korrekt programmiert sind (vielleicht löst Timing low ja schon einen Teil des Problems)
3.: Die Verkabelung wie oben beschrieben korrigieren, und insbesondere auf geeignete Steckkontakte achten

4.: erneut fliegen, und prüfen, ob Verbesserung eingetreten ist.

danach erst

5.: zu Wemotec schicken und messen lassen, ob mit Midi Fan evo (1. Wahl) oder Midi Fan pro eine Verringerung des Stroms auf ca. 50A zu erreichen ist.

Hier reden wir nur über einen Tausch von Rotor, Spinner und Mitnehmer, der Rest bliebe erhalten, sollte aber wg. Messung und Feinwuchtung bei WeMoTec erfolgen.

Puh, langer Text.

Oliver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »WeMoTec« (4. Januar 2016, 23:12)