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1

Mittwoch, 11. Juli 2007, 09:39

Holm Konstruktion vs. Kohle auf Styroporkern?

hallo,
ich lasse mir gerade Styroporkerne für mein Eigenbausegler schneiden und bin daher am überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, einen Holm mit Balsa hochkant einzubauen, oder aber ob man nicht auch die Kohle direkt aufs Styropor laminieren könnte (entweder mehr Rovings oder Kohlefaserlitze etc.) Die letztere Variante wäre bedeutend einfacher und es gibt doch auch einige Salmodelle, die das so handhaben.

mfg
Lasse

P.S. das ganze findet bei 3m Spannweite statt ;)
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Elektroniktommi

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2

Mittwoch, 11. Juli 2007, 10:17

Wird der Flügel beplankt?
Eine Beplankung nimmt auch schon gut Lasten auf.
vllt. noch Diagonal etwas Gewebe drauf...

Ein Lastenträger ist eigentlich nicht verkehrt.
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

Paul H.

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3

Mittwoch, 11. Juli 2007, 10:22

Nun, wie siehht der restliche Aufbau aus?

Irgendwie musst du die zwischen den Holmgurten auftretenden Scherkräfte aufnehmen - was nützt dir super Kohle in den Gurten wenn das Styro dazwischen zerbröselt?

Eine Beplankung kann da etwas helfen, leitet die Kräfte vom Holmgurt in einem weiteren Bereich ins Styro ein und nimmt selbst eine Menge Kräfte auf - aber imho ist die Kombi Kohle-Styro suboptimal. Kommt aber auf Auslegung, Belastung etc. an.

:w Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

jwindte

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4

Mittwoch, 11. Juli 2007, 13:20

Hi,

der klassische Holmaufbau besteht aus Ober- und Untergurt sowie einem Steg dazwischen, der die Schubspannungen überträgt. Wenn sich der Flügel biegt, wollen sich Ober- und Untergurt in Spannweitenrichtung zueinander verschieben. Um das möglichst effektiv zu verhindern, verwendet man für den Steg üblicherweise Material mit Faserrichtungen von +-45 Grad. Bei einem "3m-Segler" ist es evtl. eine gute Idee, dass auch so zu machen ;)

Viele Grüße,
Jan

5

Mittwoch, 11. Juli 2007, 13:25

Hallo,
danke für eure Einschätzungen soweit. Der Flügel muss ein max. Gewicht von ca. 800-1kg tragen können. Das ganze sollte dann aber schon relativ anstichfest sein. "Beplankt" wird das ganze mit Dissergewebe und 35g/m² Glasfasergewebe. Mehr ist nicht vorgesehen. Eventuell könnte man mehr Kohle verwenden als man auf einen Holm auflaminieren würde. Hierfür fällt mir neben Rovings und Litze auch noch Gelege ein. Das das ganze nicht optimal ist, ist mir bewusst, aber ich möchte auch den Arbeitsaufwand möglichst gering halten.

mfg
Lasse
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Abdrehfaktor

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6

Mittwoch, 11. Juli 2007, 19:19

Vor allem die Standzeit des Flügels wirst du gering halten, wenn du so elementar wichtige Sachen wie einen Holmsteg weg lässt.

Hör auf Jan, der lügt sicher nicht und hat sein Diplom auch nicht deswegen bekommen, weil er keine Ahnung hat.

Bieg mal ein Shockflyerprofil längs und quer, der Unterschied verdeutlicht grob vereinfacht ungefähr den Sachverhalt.

7

Mittwoch, 11. Juli 2007, 22:50

Hallo,
ich habe nicht behauptet, dass Jan lügen würd. Ich frage euch ja deswegen, damit ich mir zu dem sehr komplexen Thema, wovon ich noch nicht viel Ahnung habe, eine eigene Meinung bilden kann. Ein Holmsteg ist unabdingbar. Die Holmausschnitte werden bei meinen Kernen allerdings nicht mitgeschnitten, wie macht ihr das mit solchen Ausschniten bei den SAL-Fliegern? Auf der Abdrehfaktor Seite habe ich einige gute Tipps gefunden, womit ich bei meinem Projekt sehr viel weiterkomme ;)

mfg
Lasse
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Abdrehfaktor

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8

Donnerstag, 12. Juli 2007, 12:31

Hi Lasse!

Richtig, ein Holmsteg ist ziemlich wichtig.
Bei meinem Kernen schneide ich entweder mit dem Draht oder einem wirklich scharfen Messer den Bereich aus, wo der Holmsteg rein soll.
Du willst einen 3m- Flieger bauen, ja?
Dann orientiere dich, was die Dimensionierung angeht, am besten an der Supra,da hier alles gut dokumentiert ist.
http://www.charlesriverrc.org/articles/supra/supra.htm

Bei meinem Allegro hab ichs so gemacht: Auf voller Holmbreite hartes Balsa hochkant, beidseitig mit 2 lagen 163er Glas beschichtet.
Die Stege also genau mit der passsenden Breite und Höhe erstellen, und passend positioniert einkleben.
Das ist sehr viel Arbeit . Aber es lohnt sich.
Nun nimmst du deinen Lieblingsroving, presst einige davon zu einem Rechteckprofil, und errechnest so den getränkten Querschnitt eines einzelnen Rovings. Nun errechnest du, wieviele Rovings jeweils in die Gurte passen, und stufst sie dazwischen passend ab.
Bei meinem Allegro waren es 32 auf der Oberseite und 20 auf der Unterseite zentral, auslaufend auf 3 oben und 2 unten am Ende.
Meine Berechnungen haben dann auch super gepasst, und ich hatte weder zuviel noch zu wenig Rovings. Meine Fläche ist auch super stabil geworden.

Bis dann,

Julez

9

Donnerstag, 12. Juli 2007, 13:34

Hallo Julez,
an der Supra habe ich mich bereits wegen der Profilfrage usw. orientiert Leider ist es für mich relativ schwer, da die Seite komplett in Englisch geschrieben ist, und ich diese Sprache "nur" in der Schule lerne, also die Fachbegriffe usw. höchstens erschließen kann. Wieso hast du so viele Rovings benutzt? Ein Excelberechnungsprogramm hat mir gesagt, dass 4 Rovings jeweils oben und unten locker ausreichen sollten, um Hotliner Stabilität zu erlangen. Selbst bei 1kg Gewicht des Fliegers habe ich bei 4 Rovings und einem Lastvielfachen von 20 (10-12 wurde für F3B angegeben) ein wenig Sicherheit drin. Ich kann mir das selbst nicht richtig vorstellen, dass 4 Rovings die Tragfläche so stabil machen, aber anscheinend ja schon mit einem richtigen steg dazwischen. Deshalb war ja meine Idee direkt aufs Styro zu laminieren und so 10-12 Rovings zu nehmen. Verarbeitest du die Rovings Nass auf den Holm oder sollte ich mir lieber als Gurte Kohleflachprofile holen, oder selbst herstellen in einer entsprechend mit Trennmittel behandelten Form (U-Aluprofil) Wie verpresst du die ganze Geschichte, damit sie sich nicht ablösen kann?

mfg
Lasse
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Flyboy 123

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10

Donnerstag, 12. Juli 2007, 15:59

Zitat

Original von Lasse
Wieso hast du so viele Rovings benutzt? Ein Excelberechnungsprogramm hat mir gesagt, dass 4 Rovings jeweils oben und unten locker ausreichen sollten, um Hotliner Stabilität zu erlangen. Selbst bei 1kg Gewicht des Fliegers habe ich bei 4 Rovings und einem Lastvielfachen von 20 (10-12 wurde für F3B angegeben) ein wenig Sicherheit drin.
Lasse
#

==[] ==[] :D :D :D Viel spaß mit 3m und der Hotlinerstabilität :D :wall: :wall: :wall: :evil:

Ich sege gerade auf deiner hp::
Eigenkonstruktion: Up Wind One
Geplant: 3m Spannweite, 600g Gewicht

:D :D 600gr. Gewicht :D :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Flyboy 123« (12. Juli 2007, 16:00)


11

Donnerstag, 12. Juli 2007, 16:06

jaja Florian... kennst du die Pläne überhaupt? weißt du wie lange ich mich damit beschäftigt habe? durch die etwas größere Fläche die ich jetzt bald habe darfs etwas schwerer werden. Ich will eine Flächenbelastung von rund 10g/dm² erreichen. Von mir aus kannst du dich drüber lustig machen, wenn du es unbedingt möchtest, aber du solltest vorher vielleicht mal überlegen, wie leicht man sowas mitlerweile schon realisieren kann!

mfg
Lasse der verwundert über Leute ist, die sich über andere lustig machen, die sich ein sehr hohes Ziel stecken.

P.S. Die formel für die Rovingberechnung habe ich von der Seite von R&G soweit ich mich noch erinnern kann...

PPS: mein Zagi hat auch das selbe bekommen und da funktioniert der Holm einwandfrei und der Flieger ist bretthart.

Edit: Mir hilft gerade mein Kumpel den Text über die Supra zu verstehen. Dort wurde der Steg doch auch aus Styropor gebaut, warum soll das bei mir nicht funktionieren? Ich denke er hat einen Kohleschlauch genommen und den über seinen kern gezogen... das wäre ja auch bei mir kein problem!

Edit2:
macht es denn sinn den Holm durchgehend durch die fläche zu bauen oder zum beispiel nur 2/3 oder 3/4 durchzuschneiden und dann dort den holm einzusetzen? (Damit ich weniger schleifarbeit am balsa habe und pro segment eine tiefe machen kann)
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Flyboy 123

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12

Donnerstag, 12. Juli 2007, 18:44

Zitat

Original von Lasse
jaja Florian... kennst du die Pläne überhaupt? weißt du wie lange ich mich damit beschäftigt habe? durch die etwas größere Fläche die ich jetzt bald habe darfs etwas schwerer werden. Ich will eine Flächenbelastung von rund 10g/dm² erreichen. Von mir aus kannst du dich drüber lustig machen, wenn du es unbedingt möchtest, aber du solltest vorher vielleicht mal überlegen, wie leicht man sowas mitlerweile schon realisieren kann!


Alles klar!
*auf den schreibtischguck und den Supra-plan anlächel*
Ich finde das nicht lustig, nur etwas amüsant, wie leichtfüßig du an dieses Projekt dran gehst. Klar, hast du dir da ein paar gedanken drum gemacht, aber die Realisierung dürfte nur sehr schwer möglich sein. Überleg doch mal, 3Meter sind ein ganzes Stück!
Rumpf? Wie willst du den machen?
-Supra: Das Hlw der Supra ist nicht optimal für die Spannweite der Supra!
Du musst in einem gewissen %-Satz mit der Tragflächenlänge und der Hlw-länge einhalten. Wenn das Hlw zu klein ist, fiegt er nicht richtig!
Ich würde lieber an deiner Stelle eine kleinere Fläche bauen!
Leicht zu realisieren ist fast garnichts!
Ist ja nicht böse gemeint! Aber ich will ja nur helfen! Ich denke deine Vorstellungen zum Bau und Planung dieses Fliegers sind zu hoch gegriffen. Du stellst dir das leichter vor, als es ist!
Aber das musste ich auch lernen :shake:


gruß Flo

Abdrehfaktor

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13

Donnerstag, 12. Juli 2007, 19:28

Hi!

Gut, meine Rovings sind etwa halb so dick wie "normale", aber was ist schon normal.
4 Rovings kann nicht stimmen, das ist ungefähr so viel wie 2 oder 3 Shockyprofile, wie soll das halten?

Mein Rat: Übernimm die Holmkonstriktion ziemlich genau von der Supra, Onkel Mark hat sich da schon was bei gedacht.

Bei meinem Link ist auch die Anleitung zur Holmkonstruktion zu finden, nix da Styro und Kohleschlauch, sondern Balsa und Glas, wie ich gesagt habe, und dazu noch aufwändiger verarbeitet, als ich gesagt habe.
Ich verarbeite meine Rovings nass in nass.

Und wenn Onkel Mark nicht weniger als 1,3kg schafft, wirds für uns normal Sterbliche schon knapp mit 600g.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Abdrehfaktor« (12. Juli 2007, 19:31)


Pilatussegler

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14

Donnerstag, 12. Juli 2007, 21:36

Hallo Modellbauer :w

Es ist sicher schwer ein 3m Segler mit 600gr. Gewicht zu bauen. Aber Lasse will ja kein F3B Modell. Wenn er sauber fliegt, reicht es den Flügel auf 5G auszulegen.

Damit reicht schon ein Kohleschlauch mit Styrokern. Wenn er den Rumpf so baut, dass er kein Blei benötigt, ist ein 3m 1kg Flieger schon machbar.

15

Donnerstag, 12. Juli 2007, 21:41

Hallo,
mir wurde der Text so übersetzt, dass er letzendlich dann doch zum Kohleschlauch gegriffen hat und die Glasversion nicht gebaut hat... Würde auch erklären warum hier das Balsa bzw Hartholz um die Steckung schwarz ist....



mfg
Lasse

P.S. Das mit den 4 Rovings hat mich auch schon sehr gewundert, ich suche die Formel nochmal raus...
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Abdrehfaktor

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16

Donnerstag, 12. Juli 2007, 23:08

Hi!

Sicher, irgendwie geht das auch mit nem Kohleschlauch.
Das kannste natürlich probieren, ich gehe allerdings auf Nummer sicher.
Ich habe schon zu viele Stege versagen sehen in meinem Leben.
http://www.charlesriverrc.org/articles/s…s/sparbuild.pdf

Nicht dass es so endet:
»Abdrehfaktor« hat folgendes Bild angehängt:
  • holm.jpg

17

Donnerstag, 12. Juli 2007, 23:17

Vorschlag:
Balsholm ca 3mm hochkant einbauen.
Glasbewebe ca 190g/qm einlagig.
keine Kohlefaser
DAs ergibt bei 22cm flächentiefe und Styrodur bei ca 60cm Stücken ein Gewicht pro Stück von 110 bis 140g.
Ich habe den Eindruck, dass die Festigkeit genügt. Bei sanftem Thermikfliegen kann man bei Syrodur den balsaholm weglassen und nur laminieren. ABER: Nicht für wildes herumbolzen vermutlich!
Gruß
Christoph

18

Donnerstag, 12. Juli 2007, 23:17

Hallo Julez,
der Bericht ist gut.... hab ich das richtig verstanden, dass zuerst der Schaum rausgeschnitten wird, durch Balsa ersetzt wird und dann dieses nachdem es auf die richtige dicke gebracht wurde mit den Holmgurten (Kohlerovings... Wieviele nimmt man da? ich hab 800tex Rovings hier so 150m) und dann Glasfaser rüber bzw, vielleicht ein Glasfaserschlauch (oder auch hier Kohle?)

mfg
Lasse

Edit, da ich den Beitrag von Chris erst eben gesehen habe:

160g/dm² GFK ist viel zu Oversized für die Tragfläche denke ich. Die Deckschicht braucht eigentlich keine Kräfte zu halten, die Torsionskräfte sollen durhc "Dissergewebe" mit richtigen Rovings augenommen werden ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lasse« (12. Juli 2007, 23:20)


19

Donnerstag, 19. Juli 2007, 15:32

hallo,
ich hole diesen Thread nochmal hoch, da ich mein Problem leider immernoch nicht gelöst habe... Ich habe jetzt nochmal überlegt, dass man ja auch die gesamte Tragfläche mit UD Gelege beschichten könnte (80g) Darüber dann noch die Deckschicht 35g/m² Glasgewebe und der Flügel müsste sehr stabil sein... Was haltet ihr davon? (vom Mehrgewicht mal abgesehen)

mfg
Lasse
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20

Sonntag, 19. August 2007, 21:11

Hallo,
ich habe jetzt meine Planung über den Haufen geworfen, nachdem ich gehört hatte, das man einen Holm auch mit ganz einfachen Mitteln aufbauen kann. wenn man den Styrokern da einfach durchschneidet mit dem heißen Draht wo der Holm hin soll und an die Stelle dann einen Streifen Kohlegewebe einlegt und diesen dann oben und unten auf die Tragflächenober bzw. unterseite umlegt. Wenn man das auf beiden Seiten macht und nass in nass zusammenfügt sollte man einen stabilen Holm erhalten. Damit soll mal eine 7m (oder in der Größenklasse) Tragfläche gebaut worden sein. Darauf gebracht hat mich mein Physiklehrer, der selbst auch aktiver Modellbauer ist. Ich halte das für eine sehr gute Möglichkeit einen einfachen Holm mit wenig Arbeit zu realisieren. Was haltet ihr davon und vor allem: reicht 163er Kohle oder gar 90er Kohle aus um sowas zu realisieren? Eine Lage oder 2 Lagen oder wie würdet ihr das realisieren? Ich habe jetzt den ganzen Winter Zeit um die Flächen zu bauen...

mfg
Lasse
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