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Lehny

RCLine User

  • »Lehny« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Deutschland

Beruf: Zerspaner, Frästechnik

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1

Dienstag, 7. August 2007, 18:59

2 Blatt oder 3 Blatt?

Hallo!

Die meißten Maschinen hier sind mit einem 2 Blatt Prop ausgerüstet;

Wieso?

Ich würde jetzt eigentlich ganz naiv annehmen, das ein 3 Blatt Prop bei gleicher Drehzahl mehr Wirkungsgrad erzielen würde?
Ist dem etwa nicht so ???

Gruß Marco
Gruß

1:5 FG Stadium Truck 26 c³
1:5 Prafa Rambo 26 c³
1:5 Prafa Opel Calibra 22 c³
1:8 Mugen Seiki MBX-6 3,5c³
1:8 Robotronic BR-50 4,6 c³

Taxi Sport 15 c³
Twinstar II
Torque Master :angel:
XXS Nuri :angel:
Monty

2

Dienstag, 7. August 2007, 19:01

RE: 2 Blatt oder 3 Blatt?

Zitat

Ich würde jetzt eigentlich ganz naiv annehmen, das ein 3 Blatt Prop bei gleicher Drehzahl mehr Wirkungsgrad erzielen würde?


genau das Gegenteil ist der Fall, da ein Blatt in den Wirbeln der anderen liegt, je näher die zusammen sind, je stärker ist dieser Effekt
Fliegergruß Christian

[SIZE=4]suche: VPP Blätter System SFW [/SIZE]

Abdrehfaktor

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3

Dienstag, 7. August 2007, 19:01

Nein.

ALLE Flugzeuge, bei denen es auf Leistung ankommt, sind mit so wenig Propellerblättern wie möglich ausgestattet.

Doppel- oder Dreidecker sind ja auch nicht effizienter als Eindecker.

Lehny

RCLine User

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Wohnort: Deutschland

Beruf: Zerspaner, Frästechnik

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4

Dienstag, 7. August 2007, 19:05

Ui! 8(

Wieder was dazu gelernt :angel:
Schade hätt mir grad sonst einen günstig geschossen. . .
Gruß

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Christoph.M

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5

Dienstag, 7. August 2007, 19:10

Zitat

Doppel- oder Dreidecker sind ja auch nicht effizienter als Eindecker.


ausser bei shockflyern weil doppeldecker bei fast dem selben gewicht viel weniger flächenbelastung haben als eindecker, oder ist das falsch?

Abdrehfaktor

RCLine User

  • »Abdrehfaktor« wurde gesperrt

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6

Dienstag, 7. August 2007, 19:33

Das mit der Flächenbelastung ist richtig, allerdings habe ich von Effizienz geschrieben.

7

Dienstag, 7. August 2007, 19:36

Hallo!

Verrate uns doch mal für welchen Flieger Du den Propeller benötigst. Vielleicht ist ein Dreiblatt ja gar nicht so schlecht. Schleppiloten nehmen gerne einen Dreiblatt weil der so schön im Standgas bremst und sonst auch nicht so schlecht ist. Außerdem ist er leiser.

Karl-Heinz

Lehny

RCLine User

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Wohnort: Deutschland

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8

Dienstag, 7. August 2007, 19:49

Hallo, er wäre für meine Alte Graupner Taxi Sport gewesen; 6,5 ccm :tongue:
Siehe hier:
»Lehny« hat folgendes Bild angehängt:
  • DSC00155.jpg
Gruß

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pöik

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Wohnort: Schweiz, Luzern

Beruf: Polymechaniker

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9

Dienstag, 7. August 2007, 19:56

Hallo zusammen

Also ich habe mal gehört, dass ein dreiblattprop mit verstellung einen brauchbaren wirkungsgrad erzielt, die meisten sind allerdings fest.

Ich wage auch mit ziemlicher sicherheit zu behaupten, dass ein dreiblatt mit verstellung einen besseren wirkungsgrad erzielt als ein starrer 2-blatt.

Früher gab es ja auch viele Propellerflugzeuge, ich meine jetzt diese, die heute mit Turbinen angetrieben werden, namen fallen mir gerade keine ein :dumm: . Diese Flugzeuge hatten ja manchmal propeller mit 6 Blättern. Und wenn diese Propeller einen schlechteren Wirkungsgrad gehabt hätten, warum hat man dann nicht ( Wahrscheinlich dann übergrosse 8( ) 2- Blättler Verwendet?

Edit: Der lärm ist wahrscheinlich auch ein Grund zur wahl der X-Blatt-Propeller gewesen==[]

Gruss michi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pöik« (7. August 2007, 19:58)


Flurnügler

RCLine User

Wohnort: Früher Dortmund, dann Regensburg, jetzt Schwabach bei Nürnberg !

Beruf: Elektronik-Ing

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10

Dienstag, 7. August 2007, 20:06

Hallo Marco,

Propeller mit mehr als 2 Blättern werden dann eingesetzt, wenn man zur Umsetzung der Leistung eigentlich den Durchmesser vergrößern müsste, aber wegen der Platzverhältnisse nicht kann. Entscheidend ist halt die Blattfläche.

Der Nachteil von Dreiblattpropellern ist der, daß beim Landen immer ein Blatt im Weg ist.

Bis dann denn
Stephan Urra
Wo keine Strömung ist, kann auch nix abreißen

Jetzt wieder Online !

Mein Verein in Regensburg: VMR
Mein Verein im Raum Nürnberg: Noch auf der Suche

Abdrehfaktor

RCLine User

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11

Dienstag, 7. August 2007, 20:22

Hi!

Ich sag mal so ganz grob vereinfacht: Die Propellerkreisfläche verursacht den Gewinn, der Propellerkreisumfang den Verlust.
Ist wie bei der Tragfläche: Auch dort verursachen die Randbogenwirbel Verluste.

Je besser also das "Fläche-pro-Umfang-Verhältnis" eines Propellerkreises ist, desto effizienter wird das ganze. Je größer der Propeller also ist, desto effizienter.
Deswegen gabs ja früher bei Bürstenmotoren immer die Getriebe, damit man größere Props betreiben konnte.

Und je weniger Blätter so ein Prop hat, desto größer kann man ihn bauen.

Nun haben große Props 3 Nachteile:

1) Blattspitzengeschwindigkeit höher
2) Lärm größer
3) Bodenfreiheit geringer

Besonders bei sehr starken Flugmotoren macht 1) Probleme, da die Blattspitzen im Überschallbereich ihre Leistung verlieren und der Prop der Belastung strukturell nicht gewachsen ist. Daher sind viele Großflugzeugpropellerblätterspitzen hässlich stumpf, so zerflattern sie nicht. Mit mehr Blättern wird der Propeller kleiner und unproblmatischer.

Bei RC Schleppmaschinen ergibt sich das Lärmproblem genauso, und evtl auch das Bodenfeiheitsproblem. Mit einem 2- Blatt würden sie aber mehr vom Teller ziehen.

Die Bodenfreiheit war ein großes Problem bei WW2 Jagdflugzeugen. Längere Fahrwerksbeine waren zerbrechlich.
Das Trägerflugzeug Corsair hatte deswegen den Knick in der Fläche, um die dort montierten Fahrwerksbeine kürzer machen zu können. Geschwindigkeitsrekorde wurden dagegen mit einem Propeller erflogen, der größer als normal war und noch 5cm (!) Bodenfreiheit hatte und stets perfekte 3 Punktlandungen und Starts erforderte.

Für den Modellflug gilt also: Willst du Leistung, nimm 2 Blatt Props.

Ciao,

Julez

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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12

Dienstag, 7. August 2007, 20:27

Hallo,

Zitat

Ich würde jetzt eigentlich ganz naiv annehmen, das ein 3 Blatt Prop bei gleicher Drehzahl mehr Wirkungsgrad erzielen würde?


Genauso naiv geantwortet:
Wenn das so wäre, dann würden längst Alle mit 3- oder gar 4-Blatt-Props fliegen.
Das tun sie aber nicht; was lernen wir daraus ?

Im Ernst:
Man kann in der Propellertheorie zeigen/beweisen, daß die geringstmögliche Blattzahl im Wirkungsgrad am besten ist. Im Modellflug wäre oft der Einblatt-Prop am besten. Der hat aber wieder seine besonderen Probleme, und dann ist eben der 2-Blatt-Prop die nächstliegende Lösung.

Ein Propellerblatt kann bei gegebenem Durchmesser und gegebener Drehzahl nur eine gewisse maximale Leistung "durchsetzen"; genauso, wie ein Tragflügel bei gegebener Größe und Fluggeschwindigkeit nur einen gewissen maximalen Auftrieb erzeugen kann.

Diesen maximalen Leistungsdurchsatz muß man erst mal "ausreizen", bevor man ein weiteres Blatt hinzufügt. Anderfalls erzeugt das zusätzliche Blatt nur mehr (Profil-)Widerstand, ohne am Vortrieb viel zu bewirken.
Im Grunde ist das dasselbe, wie wenn man mit einem Tragflügel mit zu großem Flächeninhalt schnell fliegen will. Den großen Flächeninhalt braucht man zur Auftriebserzeugung garnicht, aber man hat dadurch mehr Widerstand.

Zitat

....da ein Blatt in den Wirbeln der anderen liegt, je näher die zusammen sind, je stärker ist dieser Effekt

Das stimmt nun leider auch nicht. Elementar anschaulich gesagt: Der sog. "Nachlauf" eines Blatts ist viel schneller weg, als das nächste Blatt kommt. Selbst bei Props oder Rotoren mit hoher Blattzahl arbeitet jedes Blatt in "frischer Luft". Der Nachlauf geht in Spiralform nach hinten weg.

Indirekt beeinflussen sich Blätter schon gegenseitig, aber das ist nicht schädlich. Diese Beeinflussung rührt davon her, daß die "Durchströmung" der Propellerebene u.a. abhängig von der Blattzahl ist; man muß daher einen Prop immer als "Gesamt(wirbel-)system" behandeln, wenn man genaue Ergebnisse will. Darauf einzugehen würde hier viel zu weit führen, das lernen Studis in den höheren Semestern.

2 oder mehr Blätter machen nur Sinn, wenn es
um Scale-Modelle geht,
und/oder
die nötige Leistung mit 2 Blättern nicht mehr durchgesetzt werden kann,
und/oder
der Prop-Durchmesser aus irgendwelchen Gründen nicht vergrößert werden kann.


Gruß,
Helmut

Elektroniktommi

RCLine User

Wohnort: MK, Sauerland

Beruf: Konstrukteur

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13

Dienstag, 7. August 2007, 20:53

Zitat

Original von haschenk


Zitat

....da ein Blatt in den Wirbeln der anderen liegt, je näher die zusammen sind, je stärker ist dieser Effekt


Das stimmt nun leider auch nicht. Elementar anschaulich gesagt: Der sog. "Nachlauf" eines Blatts ist viel schneller weg, als das nächste Blatt kommt. Selbst bei Props oder Rotoren mit hoher Blattzahl arbeitet jedes Blatt in "frischer Luft". Der Nachlauf geht in Spiralform nach hinten weg.


Gruß,
Helmut


Hier in einem Bild Schön zu sehen...
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…ghtuser=&page=3
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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14

Dienstag, 7. August 2007, 23:18

Hallo,

ich hänge 2 Bilder an, welche die Strömung hinter einem Prop verdeutlichen.

Links in der Zeichnung sieht man, wie hinter jedem Blatt eine aus (geordneten) Wirbeln bestehende Schraubenfläche abgeht. Die Schraubenflächen sind dann ineinander verschachtelt, wie die Gänge einer mehrgängigen Schraube. Bei mehr als 2 Blättern sind es einfach noch mehr Schraubenflächen, und die Verschachtelung wird enger.
In der Realität bestehen diese Schraubenflächen nur ein gewisses Stück weit im Strahl, sie rollen sich zuerst zusammen zu einem "Randwirbel", ähnlich wie bei einem Tragflügel, und zerfallen dann in ungeordnete Turbulenz.

Rechts sieht man einen Schiffspropeller im Wasserkanal. An den Stellen stärksten Unterdrucks (Blattspitzen) entstehen durch Kavitation Wasserdampfblasen, welche den Strömungsverlauf sichtbar machen. Auch hier sieht man 2 ineinander verschachtelte Wirbelsysteme. Leider ist der Unterdruck in den weiter innenliegenden Blattbereichen nicht groß genug, um Kavitationsblasen zu erzeugen, und deshalb sieht man den größten Teil der Wirbelfläche nicht. Durch eine andere Versuchstechnik könnte man sie aber sichtbar machen. Der Andi Fischer hatte dazu mal ein schönes Video.


Gruß,
Helmut
»haschenk« hat folgendes Bild angehängt:
  • Prop3.jpg

15

Dienstag, 7. August 2007, 23:42

Zitat

Original von Abdrehfaktor
Nein.

ALLE Flugzeuge, bei denen es auf Leistung ankommt, sind mit so wenig Propellerblättern wie möglich ausgestattet.

Doppel- oder Dreidecker sind ja auch nicht effizienter als Eindecker.


Der Abdrehfaktor kennt sich einfach aus! Was würde ich für solch ein Wissen geben!

pöik

RCLine User

Wohnort: Schweiz, Luzern

Beruf: Polymechaniker

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16

Mittwoch, 8. August 2007, 17:58

Hallo zusammen

Kann mir jamand sagen, ob ein starrer 2-blatt oder ein verstellbarer 3-blatt Propeller den besseren wirkungsgrad haben?
Ich glaube ein händler hat mir mal gesagt, dass der dreiblatt mit verstellung besser ist.

Greez michi :w

Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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17

Mittwoch, 8. August 2007, 18:52

Kommt darauf an wie gut der 2 Blatt angepasst ist, also Durchmesser und Steigung zu Antriebsstrang und Flieger passt. Wenn keine anderen Kriterien dagegen sprechen ist ein gut angepasster oder verstellbarer 2 Blatt besser als ein verstellbarer 3 Blatt - an den grundsätzlichen Überlegungen ändert sich nichts.

Allerdings kann ein gut angepasster oder eingestellter 3 Blatt deutlich besser sein als ein starrer 2-Blatt der punkto Abstimmung ein Fehlgriff ist oder keine passende zu bekommen ist. Allerdings wär da wieder ein verstellbarer 2-Blatt im Vorteil, wenn Platz dafür ist. Kommt eben auf die Anwendung an.

Als Händler würd ich auch versuchen dir nen Hydraulik-Constant-Speed-Prop mit 8 Blättern, möglichst aus Glas, zu verkaufen :D

Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (8. August 2007, 18:57)


pöik

RCLine User

Wohnort: Schweiz, Luzern

Beruf: Polymechaniker

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18

Mittwoch, 8. August 2007, 21:23

Zitat

Original von Paul H.


Als Händler würd ich auch versuchen dir nen Hydraulik-Constant-Speed-Prop mit 8 Blättern, möglichst aus Glas, zu verkaufen :D

Paul


löööl

Ne ich hab doch keinen kaufen wollen, ich habe gleich gefragt wie hier und weill da das thema angesprochen wurde fragte ich mal nach.
Also der händler hat gesagt, dass der versteller besser sei, weil man dan kontinuierlich zur drehzahl die steigung erhöhen kann und dann immer die optimale steigung für die drehzahl vorhanden ist.
Auch wenn der 2 blatt gut angepasst wäre hätte er weniger leistung, weil er ja eben nicht verstellt werden kann, hat er zumindest etwa so gesagt.

gruss michi ( der wie die meisten anderen ganz einfach starre 2 blatt fliegt und den das ganze ohne praktische hintergründe interessiert :D )

Elektroniktommi

RCLine User

Wohnort: MK, Sauerland

Beruf: Konstrukteur

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19

Donnerstag, 9. August 2007, 07:27

Es gibt auch 1 Blatt Propeller, die sich kontinuierlich der Geschwindigkeit anpassen.
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

Whopper12

RCLine User

Wohnort: nahe KanzlerinCity

Beruf: hat ein bissel mit Elektronik zu tun

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20

Donnerstag, 9. August 2007, 11:24

Verstellen sich günni props nicht auch mit der drehzahl ==[]
:dumm: :D :angel: :tongue: 8)