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Stephan3105

RCLine User

  • »Stephan3105« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Stade

Beruf: Informationselektroniker

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1

Montag, 10. September 2007, 22:15

Starrluftschraube im Segelflug: lieber bremsen oder drehen lassen?

Moin,

siehe Topic.

Was hat weniger Luftwiderstand?
Vom Gefühl her würde ich sagen, frei drehen lassen ist besser. Liege ich da richtig?

2

Montag, 10. September 2007, 22:23

RE: Starrluftschraube im Segelflug: lieber bremsen oder drehen lassen?

nö, stehend ==[]
Fliegergruß Christian

[SIZE=4]suche: VPP Blätter System SFW [/SIZE]

3

Montag, 10. September 2007, 22:36

jip auf jeden fall!!! drehend bremst er wie hamster....

gruss

f.

DonCappu

RCLine Neu User

Wohnort: Cloppenburg

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4

Montag, 10. September 2007, 22:43

Hmm, warum bremst er drehend mehr wie stehend?
Ich würde behaupten stehend bremst mehr, aber genau erklären kann ichs auch nicht...

Pic Killer

RCLine User

Wohnort: Dorsten

Beruf: Werkstoffprüfer

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5

Montag, 10. September 2007, 22:49

Weil du noch Energie verbrauchst,um den Prop samt Motor zu drehen.Ab einer gewissen Drehzahl hast du eine geschlossene Kreisfläche.Was hat weniger Widerstand? Sagen wir mal ein Rechteck von 18x2cm,oder ein Kreis mit 18cm Durchmesser ??? ;)

6

Montag, 10. September 2007, 22:53

genau das ist es....die bremswirkung ist bei manchen fliegern sogaar erwünscht und teilweise erforderlich. beim kunstflug kommt es aus konstanten speed auf und auch abwärts an.ween der prop nicht bremsen würde, wird der flieger immer schneller und dann sieht das programm unsauber sprich ungleichmäßig uas. bei den ganzen shockys mach ich es so um halt konstanten speed zu haben.



gruss

f.

DonCappu

RCLine Neu User

Wohnort: Cloppenburg

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7

Montag, 10. September 2007, 23:26

Zitat

Original von Pic Killer
Weil du noch Energie verbrauchst,um den Prop samt Motor zu drehen.Ab einer gewissen Drehzahl hast du eine geschlossene Kreisfläche.Was hat weniger Widerstand? Sagen wir mal ein Rechteck von 18x2cm,oder ein Kreis mit 18cm Durchmesser ??? ;)


Aber warum ist denn der Propeller bei Drehzahl plötzlich ein Kreis?
Meiner Meinung nach dreht er sich einfach nur, ohne die Form zu verändern, ausser vll. durch die Fliehkraft etwas länger zu werden...

Anders gesagt : ist also kein Kreis sondern ein sich drehendes Rechteck von 18x2. Auch bei höherer Drehzahl bleibts immer noch ein Rechteck, welches nur optisch ein Kreis ist, weil wir mit unserer Bildwiederholrate nicht mehr hinterherkommen. ..

Und sobald ein Propeller sich dreht erzeugt er, zumindest ein klitzekleinesbisschen, Restschub, daher denke/dachte ich das ein drehender Propeller weniger bremst wie ein stehender... oder?

8

Montag, 10. September 2007, 23:34

Ich versuche es mal möglichst vereinfacht zu erklären *räusper*

Durch die Drehung erzeugt er einen Wirbel in Form seiner Kreisfläche mit entsprechendem Luftwiderstand. Stehend ist´s "nur" die recht kleine Stirnfläche des Props an sich, die Widerstand erzeugt.
Walkera Big Lama Alu mit E-sky 4in1 :heart:
esky Lama V3 + V4 :)
Swiss Lama 7.1
Einiges "Flächenzeugs"
Weniger tunen, mehr fliegen :ok:

Abdrehfaktor

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  • »Abdrehfaktor« wurde gesperrt

Wohnort: Münster

Beruf: Werkzeugmechaniker-Facharbeiter und jetzt Studi

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9

Montag, 10. September 2007, 23:39

Ich versuchs noch einfacher:

Welche Tragfläche produziert mehr Auftrieb: Eine sich schnell bewegende, wo die Strömung anliegt, oder eine, die stallt?

Nun übertrage das Ganze auf den Propeller.

Wenn ich bei meinem Elektrosegler die Motorbremse mit 5% Gas herausnehme, so dass sich der Propeller dreht, kann ich senkrecht absteigen, ohne dass sich der Flieger zerlegt.

10

Montag, 10. September 2007, 23:39

wenn er nicht angetrieben ist, erzeugt er keinen restschub.....sonst würden sich die windräder ja verbiegen..:-)der prop wird durch das gewicht des modells angetrieben ohne dabei vortrieb zu erzeugen!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »deralligator« (10. September 2007, 23:41)


Spacemarine

RCLine User

Wohnort: Karlsruhe

Beruf: Student

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11

Dienstag, 11. September 2007, 02:53

Das habe ich mich auch schon mal gefragt, mir ist aber keine Lösung eingefallen. Denn vom Gefühl her würde ich auch sagen, dass frei drehen am besten ist. Grund: Wenn man im Flug das Gas weg nimmt, sinkt ja der Schub, d.h. die Bremswirkung wird umso größer, je langsamer der Propeller dreht. Also könnte man davon ausgehen, dass die Bremswirkung am größten ist wenn der Propeller steht. Aber aus der Praksis weiß man ja, dass dem nicht so ist...

Dass der Propeller wie ein Kreis wirkt, halte ich auch für Unsinn. Denn dann müsste ein Propeller umsoweniger Schub erzeugen, umso schneller er sich dreht. Schließlich erzeugt eine drehende Scheibe ja auch keinen Schub...

Auch denke ich, dass die Erklärung nicht sein kann: "Weil man mit der drehenden Schraube den Motor antreibt und damit Energie verbraucht". Denn schließlich könnte man die Schraube ja auch völlig reibungsfrei drehen lassen (zumindest theorethisch) und dann hätte man aber immer noch die Bremswirkung!

Das mit der Strömung aus Julezes Erklärung macht für mich am meisten Sinn. Danke!

Elektroniktommi

RCLine User

Wohnort: MK, Sauerland

Beruf: Konstrukteur

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12

Dienstag, 11. September 2007, 07:07

Zitat

Original von Spacemarine


Dass der Propeller wie ein Kreis wirkt, halte ich auch für Unsinn. Denn dann müsste ein Propeller umsoweniger Schub erzeugen, umso schneller er sich dreht. Schließlich erzeugt eine drehende Scheibe ja auch keinen Schub...

quote]

Ach, dreht er sich schon so schnell, das die Blattspitzen c erreichen...dann haben wir bestimmt eine Kreisfläche.

Ich würde auch sagen, ein stehender Prop ist Widerstandsärmer als ein drehender...eine Klappluftschraube sowieso :ok:
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

Jurgen_Heilig

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  • »Jurgen_Heilig« wurde gesperrt

Wohnort: 53859 Niederkassel

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13

Dienstag, 11. September 2007, 08:56

Zitat

Original von Spacemarine
...
Auch denke ich, dass die Erklärung nicht sein kann: "Weil man mit der drehenden Schraube den Motor antreibt und damit Energie verbraucht". Denn schließlich könnte man die Schraube ja auch völlig reibungsfrei drehen lassen (zumindest theorethisch) und dann hätte man aber immer noch die Bremswirkung!
...


Ganz einfach. Du gehst auf den nächsten Jahrmarkt und kaufst Dir ein Windrad. Hier kannst Du wunderbar testen in welchem Zustand der Luftwiderstand grösser ist - frei drehend, oder starr - entweder durch Anblasen, oder in dem Du das Teil bei fahrendem Auto aus dem Fenster hältst.

Man kann sich so ein Teil auch leicht mit einer Luftschraube selbst bauen. ;)

:) Jürgen

Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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14

Dienstag, 11. September 2007, 08:56

Natürlich bremst ein drehender Prop mehr, er entzieht der gesamten kreisfläche Energie.

Wenn Drehzahl x Steigung der Fluggeschwindigkeit entspricht ist die Bremswirkung Null (muss dazu klarerweise durch den Motor angetrieben werden), dreht der Prop langsamer wird er vom Luftstrom angetrieben und erzeugt Widerstand. Am Propellerblatt ergibt sich ein Anstellwinkel, und am effektivsten arbeitet er (auch als Bremse) wenn dieser nicht zu gross (-> weil er zu langsam dreht) oder zu klein (zuviel Gas stehenlassen) ist - wie jeder Flügel.

Reicht das Moment, das die Anströmung erzeugt nicht aus um gegen den Widerstand des Motors auf ausreichende Drehzahl zu kommen kann es sein dass mit etwas Gas effektiver gebremst wird als ohne.

Offensichtliches Beispiel: Autorotation bei Hubschraubern - bleibt der Rotor stehen fällt das Ding wie ein Stein runter - drehend bleibt die Fallgeschwindigkeit im grünenen Bereich, und mit dem der kinetischen Energie der Rotormasse kann man sogar noch abfangen.

:w Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Jettaheizer

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Wohnort: D-53773 Hennef

Beruf: Prozessleitelektroniker, Werkstattleiter Schaltschrankbau

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15

Dienstag, 11. September 2007, 08:59

Leute, Leute...

bevor ihr hier noch mehr Halb- oder auch garkein Wissen verbreitet, schaut euch doch mal im Netz um und macht euch schlau!

Zitat

Stellt man sich die Luft als festes Holz vor und der Propeller (oder Luftschraube) bohrt sich nun in das Holz, so werden die wesentlichen Maßzahlen des Propellers sofort klar. Die Größe des Propellers gibt die Lochgröße wieder, also wieviel Luft nach hinten weggedrückt worden ist. Natürlich muß bei einer größeren Luftschraube auch ein stärkerer Motor ran (der ist i. a. etwas schwerer!). Die Drehung des Propellers in sich (genannt auch die Steigung) gibt die Richtung des „Bohrers“ und die zurückgelegte Strecke bei einer Umdrehung an. Die Umlaufgeschwindigkeit legt letztlich die Modellgeschwindigkeit fest (bzw. die Bohrergeschwindigkeit!). Aber Vorsicht – wird das Modell auf andere Art beschleunigt (etwa im Sinkflug durch die Erdanziehung) kann soviel Luft von vorne anströmen, daß der Propeller diese nicht mehr nach hinten „wegschaufeln“ kann. Es tritt eine Bremswirkung (ähnlich der Motorbremse beim Autofahren) ein.


Quelle

Und nu zum hoffentlich letzten Mal:

Eine sich drehende Luftschraube bremst stärker als eine stehende!

Gruß,
Franz
Sei einfach Du selbst!

Schon ein einziger Buchstabendreher kann den ganzen Satz urinieren...

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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16

Dienstag, 11. September 2007, 09:40

Hallo Leute,

ich denke, daß ich die Antwort auf eure Frage habe (s. Anhang).
Stammt aus einem tschechischen, ziemlich wissenschaftlichen Modellaerodynamik-Lehrbuch aus dem Jahre 1957. Die Qualität des Scans ist daher nicht so doll...
Ich habe nur ganz wenig "Bildbearbeitung" gemacht und die tschechischen Beschriftungen durch deutsche ersetzt.

Die Frage wurde schon vor vielen Jahren durch Messungen geklärt; allerdings ging´s damals um die Props von Gummimotor-Freiflugmodellen. Das Ergebnis ist aber auf E-Flug-Props übertragbar.

Also:
In dem Diagramm ist der Widerstand (genauer: Widerstandsbeiwert) der beiden Ausführungen abhängig vom Steigungs/Durchmesser-Verhältnis (H/D) des Props dargestellt. Für ein H/D > 0,7 hat der freilaufende Prop weniger Widerstand; für H/D < 0,7 ist der stehende Prop günstiger.


Vor vielen Jahren habe ich selbst wettbewerbsmäßig Gummimotormodelle geflogen. Die Props hatten alle ein H/D > 1. Die Meisten -darunter auch ich- verwendeten damals schon (selbstgefertigte) Klapp-Propeller. Aber Manche auch nicht, und die flogen alle mit Freilauf. In alten Modellbaubüchern kann man sehen, wie so ein Freilauf realisiert wurde- das geht z.T. genial einfach.

Daß beim frei drehenden Prop der Motor nicht bremsen darf, ist wohl selbstverständlich...


Gruß,
Helmut
»haschenk« hat folgendes Bild angehängt:
  • Propellerwiderstand.gif

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (11. September 2007, 09:45)


Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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17

Dienstag, 11. September 2007, 09:50

Zitat

Original von haschenk


Daß beim frei drehenden Prop der Motor nicht bremsen darf, ist wohl selbstverständlich...



In der theoretischen Betrachtung oder bei Verwendung eines Freilaufs schon - aber das kommt in der Praxis doch fast nie vor. Selbst wenn die Motorbremse nicht aktiviert ist verschiebt imho das Mitdrehen des Motors das H/D Verhältnis, bei dem es egal ist ob stehend oder drehend doch deutlich zu höheren Steigungen, oder?

Die Holzbohrererklärung gefällt mir - was passiert wenn ein Flieger drch die schon zerspante Luft fliegt, und warum ist über Modellflugplätzen nicht jede Menge Sägespäneluft die kaum mehr Widerstand bietet ??? :O

:w Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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18

Dienstag, 11. September 2007, 10:11

Hallo Paul,

edit: Hab dich erst falsch verstanden...

Du meinst, daß der Prop als "Windmühle" eine gewisse Arbeit leisten muß, um der Motor mit durchzudrehen (Lagerreibung). Wahrscheinlich trifft das auch mehr oder weniger zu, und dann verschiebt sich die Kurve für "freilaufend" nach oben (mehr Widerstand/Verlust) und der "Gleichstandspunkt" rückt nach rechts zu höheren H/D. Wieviel das ausmacht, weiß ich auch nicht.
Es kann ja mal Jemand versuchen, die Reibleistung rechnerisch abzuschätzen.

Zumindest sieht man aus dem Diagramm, daß die Frage nicht ganz trivial ist und nicht grundsätzlich mit Ja oder Nein zu beantworten ist.


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (11. September 2007, 10:16)


Jettaheizer

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Wohnort: D-53773 Hennef

Beruf: Prozessleitelektroniker, Werkstattleiter Schaltschrankbau

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19

Dienstag, 11. September 2007, 10:36

Edit: ich sollte mal wieder Diagramme deuten üben...

Gruß,
Franz
Sei einfach Du selbst!

Schon ein einziger Buchstabendreher kann den ganzen Satz urinieren...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jettaheizer« (11. September 2007, 10:37)


Stephan3105

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  • »Stephan3105« ist der Autor dieses Themas

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Beruf: Informationselektroniker

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20

Dienstag, 11. September 2007, 11:55

Scheint ja gar nicht so eindeutig zu sein das ganze.... Einen großen Unterschied habe ich auch nie festgestellt.

Nach dem, was Helmut geschrieben hat, bremst man eine 8x4er Schraube also besser ab, eine 4,7x4,7 lässt man eher mitdrehen.

Wobei der 8x4 wohl eher langsam vor sich hin paddeln würde, während der 4,7x4,7 ganz gut hochdreht.