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dieter w

RCLine User

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1

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:28

Gute Folie - schlechte Folie - Materialfehler?

Bei meiner großen PuddleTwin (Wasserflieger) habe ich nach langer Zeit erstmals wieder in klassischer Holz-Folie-Bauweise gearbeitet und prompt Schiffbruch erlitten:
beim Bügeln stellte ich die geringe Haftwirkung der Folie auf dem Holz (Balsa und Sperrholz) fest und habe deshalb den Untergrund vorbehandelt. Mal mit wasserfestem Weißleim, mal mit Porenfüller, an anderen Stellen hatte ich eine gespachtelte Oberfläche, die mit einem Füllgrund vorbehandelt wurde. Auf allen Untergründen hat die Folie so leidlich gehalten. Exponierte Kanten wurden teils mit Sekundenkleber gesichert.
Am dritten Einsatztag gab es dann die ersten "Ausfallerscheinungen" in Form von mir unerklärlichen Rissen in der Folie. Diese wurden getaped.
Später gab es durch Windeinwirkung einen Kopfstand auf dem Wasser und es lief Wasser in den Rippenflügel. Als ich den Flieger hochhob löste sich aufgrund des Wassergewichts die Folie an der Fläche ab und bis auf ein paar Stellen, an denen die Folie haftete wie der Teufel hatte ich eine unbespannte Fläche. In der Nacht wurde die Folie mit der vor Ort einzig verfügbaren Jamara-Folie neu bespannt.
Neuer Tag, neues Glück...
Bei der ersten Zwischenlandung auf dem Wasser löste sich ein Stück Folie vom Rumpf und ich sah, dass der Flieger abzusaufen drohte. Mit Vollgas konnte ich ihn wieder aus dem Wasser reißen, aber die Wassermenge führte zu einer Hecklastigkeit, so dass das Modell nicht mehr steuerbar war. (Das entsprechende Video ist bei RC-Movie hochgeladen)

Ergebnis: Die Folie weist viele Ablösungen und Risse auf, aber auch Stellen, wo sich die Farbschicht von der Deckschicht abgelöst hat. Diese sind teils auf festem Untergrund, teils in den freien Bespannflächen zwischen den Gurten. Mithin kann dieser Effekt nichts mit dem Untergrund und seiner Vorbehandlung zu tun haben.

Keiner der zahlreichen Augenzeugen konnte sich das Verhalten der Folie erklären.

Ich habe den Fall zwischenzeitlich über meinen Fachhändler an den Folienlieferanten (Robbe) geleitet. Dort hat man meine Bilder analysiert und ein Musterstück Holz (Balsa und Sperrholz) mit Reststücken meiner Folie bebügelt. Als Ergebnis teilte man mir mit, dass ich die Folie falsch verarbeitet habe (Überlappungsrichtung, s. Foto) und Vorbehandlung des Holzes und man von da her keinerlei Ersatz leisten werde.
Dabei hat man sich auf ein einziges Foto gestützt und zu keinem der anderen Fotos einen kommentar abgegeben - auch nicht, nachdem ich noch zwei mal einen solchen angefordert habe.
Ich habe die Musterstücke der von Robbe bebügelten Folie einem "kleinen Belastungstest" unterzogen und festgestellt, dass sie sich ähnlich verhält, wie bei meinem Flieger - und das, obwohl man hier wohl nicht von einem Verarbeitungsfehler ausgehen darf. Ich habe auch dies fotografiert.

Jetzt zu meinem Anliegen:
Ich will Robbe hier nicht an den Pranger stellen und möchte auch keinerlei Diskussion in diese Richtung
Ich will, dass ihr die Fotos anschaut und nach bestem Wissen erklärt, was falsch gelaufen ist, ob sich die Folie richtig verhält, ob ihr auch schlechte Erfahrungen damit gemacht habt, ...

So, hier mal das erste Bild von der falschen Überlappung. Ich war der Meinung, dass dies bei einem extrem langsamen Flieger keine Rolle spielt und habe so bespannt, wie es der Baufortschritt vorgegeben hatte und nicht, wie es offiziell korrekt gewesen wäre.

:) Dieter
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dieter w

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2

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:32

Man kann erkennen, dass die Überlappung wirklich recht großzügig war und sich teilweise die Farbschicht von der Oberfläche, ansonsten aber die gesamte Folie vom Untergrund (auch von der Folie) gelöst hat.

Bild 2:
Blasen- und Rissbildung im frei bespannten Feld. Hier ist die Deckschicht unverletzt, die Farbschicht hat sich gelöst.
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3

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:34

Bild 3:
Das selbe auf dem Balsa-Untergrund. Man beachte die verschrumpelte Farbschicht bei intakter Oberfläche.
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4

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:34

Bild 4: Das Ganze noch einmal an einer anderen Stelle:
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5

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:37

Bild 5:
Hier das Probestück von Robbe, das angeblich völlig in Ordnung ist. Wohlgemerkt habe ich die Folie im Beisein meines Händlers mit wenig Kraft abgezogen. Sowohl Folie auf Folie als auch Folie auf Holz zeigen das gleiche Verhalten wie bei meinem Flieger.
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dieter w

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6

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:39

und hier noch ein vorläufig letztes Bild. Auch hier wird das Verschrumpeln der Farbschicht bei gelöster Deckschicht erkennbar.

Jetzt darf ich mal um eure sachlichen Kommentare bitten.

:) Dieter
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7

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:46

Hallo Dieter,

meises Wissens bügelt man die Folie direkt auf's unbehandelte Holz. Wenn du es vorher mit Porenfüller u.ä. vorbehandelst verringerst du die Oberfläche (die zum Haften notwendig ist) ungemein und selbst die beste Folie zeigt Ausfallerscheinungen.

Google doch mal nach Oracover, dort wird sehr gut erklärt wie man es machen sollte. Beim Wasserflieger sollte meiner Meinung nach die Nähte auf jeden Fall anschließend mit Sekunderkleber o.ä. versiegeln.
Gruß
Jörg

[SIZE=3]In Thrust We Trust[/SIZE]

[SIZE=1]Bell UH1-D mit Uni-Mechanik / Belt CP
Cessna 182
Piper Arrow II / Cup L4
Grob G 109
Pitts S1S
FW 190 A8 (ewige Baustelle)
Me 410 B3 (beim Zeichnen)[/SIZE]

BOcnc

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8

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:46

Folie von Robbe kannst Du von mir auch noch haben. Habe gerade von meinem Seitenruder die Folie wieder abgerissen weil ich sparen wollte.(war aber nicht von Robbe). Es hat schon seinen Grund weshalb ORACOVER es sich leisten kann so teuer zu sein.

Von Robbe gibt es zum kleben "Balsaloc N0. 5586" zum kleben

Gruß
Werner
Ich habe nicht genug Geld um billig einzukaufen.

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dieter w

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9

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 16:52

Hallo Jörg,
du sagst genau das, was Robbe auch sagt. Allerdings konnte ich mit der Folie auf unbehandeltem Holz gar keiner Haftung erreichen, DESHALB die Vorbehandlung. Hast du auch eine Meinung zu der Ablösung Farb-/Deckschicht? Dieses Phänomen ist aus meiner Sicht das eigentlich entscheidende. Die Holz-Vorbehandlung erscheint mir auch aufgrund der Robbe-Bügeleien eher sekundär.
:) Dieter

P.S.: Die Jamara-Folie ist zwar extrem schwer zu schrumpfen, aber die damit bebügelte Fläche ist im Gegensatz zum übrigen Flieger topp in Schuss.
Wasserflieger sind geil! :nuts:

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10

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 18:12

ich behandel das holz mit clou schnell-schliff-grund.
gibt eine perfekte oberfläche und die folie hält als wäre sie verwachsen.
........
:O Der frühe Vogel fängt den Wurm, aber nur die 2. Maus kriegt den Käse ! :O

Pic Killer

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11

Mittwoch, 1. Oktober 2008, 23:06

War vielleicht die Folie zu alt?

Ich wollte,will,muß im Auftrag eine Modell bügeln und bekam eine Rolle Orastick dazu.Diese hat wohl schon ein paar Jahre auf dem Buckel.

Ergebnis......sie klebt ohne Wärme so leidlich,mit Wärme rein gar nicht mehr ==[]

Hab von 80-160Grad alles getestet,keine Chance. Ich habe noch 12 Jahre alte Ora,die kann man auch getrost entsorgen.Allerdings hatte ich schon mehrmals, bei einer neuen Rolle das Problem,da sich die Farbe ablöste. Das war der Grund,Robbe und Graupner Folie zu nutzen. Bisher bin ich damit zufrieden. Die Graupner hat noch den Vorteil,das sie leichter als Ora ist.
Das Robbe Zeugs habe ich auf 3 Modellen.Das eine habe ich vor 8 Jahren gebügelt und die Folie hält faltenfrei . Allerdings auf Spachtel und sonstigen Untergründen,habe ich bei allen Folien schlechte Erfahrungen gemacht,außer bei Gewebefolien.
Ich schleife mit 400er Papier das Holz glatt und sauge dann mit einem weichen Bürstenausatz,das Holz ab,vor dem bügeln. Falls mal eine Fuge gespachtelt werden muß,nutze ich Schleifstaub in Weißleim angerührt,als Spachtel. Das hat den Vorteil,das der Weißleim gleichzeitig als Heißsiegelkleber fungiert. Der Heißsiegelkleber von Graupner,scheint auch nur teuer verkaufter Weißleim zu sein. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pic Killer« (2. Oktober 2008, 10:12)


dieter w

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12

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 07:53

Die Folie wurde von meinem Händler eigens für meine Puddle bei Robbe bestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Robbe alte Ware ausliefert.
Interessant ist, dass sich bei dir die Oracover schon aufgelöst hat. Sah das so ähnlich aus, wie auf meinen Fotos?
Warum zerbröselt die Farbschicht so, warum die Blasen und Risse der Farbschicht in frei bespannten Feldern (s. Bild 2)? Hat da jemand eine Vorstellung, woran das liegen kann?

Nochmal zur Grundierung: Ohne hat die Folie auf Pappelsperrholz gar nicht gehalten, mit Grundierung ging´s so leidlich.
Beim Puddle sieht es jetzt so aus, dass die Folie an einigen Stellen gut hält, überwiegend aber lose ist. Das hängt aus meiner Sicht nicht von der Untergrundbeschichtung ab, sondern verteilt sich über den gesamten Flieger recht gleichmäßig.

:) Dieter
Wasserflieger sind geil! :nuts:

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BOcnc

RCLine Team

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13

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 09:56

Hallo Dieter,

auf Sperrholz klebt Folie immer schlechter. Deshalb kann man das mit Balsaloc N0. 5586 vorbehandeln. Von Graupner gibt es auch sowas.

Welches Bügeleisen und welche Temperatur hast Du verwendet?

Gruß
Werner
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dieter w

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14

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 10:37

Das Bügeleisen nennt sich "ProStar", Hersteller unbekannt.
Gebügelt habe ich knapp unter Stufe 1 (von 3). Gespannt habe ich mit Stufe 2.
Bei der Bügeltemperatur hat sich die Folie bereits dunkelrot verfärbt und ist minimalst geschrumpft. Nach Erkalten sah das Ergebnis dann eigentlich gut aus - bis auf die Tatsache, dass das Zeugs kaum Haftwirkung hatte.

Nachdem noch keiner etwas zu den letzten beiden Fotos (Robbe-Proben) gesagt hat frage ich mich, ob ihr dieses Ergebnis ok findet. Da gab´s schließlich definitiv keinen Anwenderfehler, wurde ja von Robbe gebügelt.

Wenn dieses Verhalten von Folie ok sein soll, dann frage ich mich, wie die Folienbespannung zum Standard im Modellflug werden konnte... Allerdings ist die mit der Jamarafolie bebügelte Fläche tadellos in Takt, während sich nur das Robbe-Zeugs aufgelöst hat. Sind solche Unterschiede im Verhalten normal?

:) Dieter
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15

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 11:17

Zu kalt gebügelt! Die Temperatur sollte zum kleben so hoch sein, daß die Folie gerade keinen Schaden nimmt. Dann verläuft der Kleber nämlich besser und kann besser haften! Daß deine Schrumpftemperatur höher als deine Klebetemperatur ist kann ich nicht verstehen. Warum machst du das denn so?
Die Folie darf ruhig an den Klebestellen schrumpfen, das soll sie sogar! Ansonsten kannst du nie eine sichere Klebung bekommen. Auch so sind gerade Kanten zu realisieren. Der Aufwand ist zwar höher, aber es lohnt sich.
Wenn man auf eine geringe Schrumpfung und eine hohe Haftung Wert legt, dann sollte man Orastick benutzen.
Natürlich löst sich die Farbe von der Trägerschicht wenn auf dem Holz eine bessere Haftung besteht. Das ist bei allen Folien so. Das ist ja gerade der riesen Vorteil von Oracover. Bei dieser Folie ist die Haftung der Farbe an der Trägerfolie sehr hoch.
Nach vielen Versuchen mit verschiedenen Folien gibt es, für mich, nichts anderes mehr als Oracover/Orastick.
Viele Grüße, Michael

BOcnc

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16

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 11:38

Ein Bild wo die Folie ok ist habe ich nicht gesehen.
Ich weis jetzt nicht genau wie das bei deiner Folie ist, aber wenn die sich verfärbt sollte die maximale Temperatur erreicht sein. Etwas abhängig von der Farbe. Vorher sollte die schon kleben. Wenn man zu heis bügelt besteht die Gefahr das später Falten enstehen.

Gruß
Werner
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Pic Killer

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17

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 12:10

So auf die schnelle.Niemals zu heiß bügeln,wegen der Faltengefahr und Verzug der Bauteile!! Außer man nimmt gleich nen Schrumpfschlauch zum bespannen. :D

Orastick ließ sich bei mir nur mies schrumpfen und hat irgendwie ne dicke Schicht drin.Für beplankte Flächen mag das ok sein.Aber bei engen radien gibt es Probleme.Außerdem hält die bei mir gar nicht . ;(

Auf Sperrholz kleben Folien nicht wirklich gut.Eine Möglichkeit wäre,vorher an den Schnittkanten dünn Ponal aufzustreichen.Das wirkt dann als Heißsiegelkleber.

Großflächig bügeln,also die Seitenteile an einem Stück und großzügig überlappen lassen.

teste mal,ob die Folie auf Balsa besser hält.

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dieter w

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18

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 12:24

Zum Teil habe ich ja mit wasserfestem Ponal grundiert - gerade weil es als Heißkleber wirkt.
Die Haftung auf Balsa ist - sagen wir mal - äußerst begrenzt, auf Sperrholz fast nicht vorhanden. Auch die Musterstücke von Robbe eweisen das.
:) Dieter
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Pic Killer

RCLine User

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19

Donnerstag, 2. Oktober 2008, 18:40

Habe gerade bei RCN gelesen,das auf Sperrholz,Porenfüller gut helfen soll,damit die Folie besser haftet.Aber wenn die schon auf Balsa nicht gut klebt........ :(

Seltsam das ganze.Ob das mit dem wasserfesten Holzleim klappt,kann ich dir nicht sagen. Streiche das Zeugs mal dünn,aber flächig deckend auf Balsa ein,trocknen lassen und dann bügel mal irgendeine Folie ohne Klebeschicht drunter auf.Zur Not halt Frischhaltefolie.
Propellerleim und Ponal Express funktioniert.Damit bügel ich immer Kondensatorfolie auf die Indoormodelle.

Gruß Ralf

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FBO

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20

Samstag, 4. Oktober 2008, 00:14

Das ist auch meine Erfahrung, alles ausser der Oracover Folie ist Müll. Wir haben auch schon alles durchprobiert und nehmen nur noch Oracover. Am besten lässt sich meiner MEinung nach die Gewebefolie von Oracover vearbeiten, die backt wie Hulle, kostet aber auch nen haufen Geld und muss zum Modell pasen. Die heisst glaube ich Oratex oder so.