Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Sonntag, 21. Dezember 2008, 18:53

Mitführen des Seitenruders im Kurvenflug

Hallo an alle,
eigentlich fliege ich fast alle meiner Modelle nur mit Querruder, das Mixen des Seitenruders wäre ja möglich um Kurven "schöner" zu fliegen. Was auch immer das heißen mag. Nun muß ich meine neue Super Decathlon (SPW. ca 160cm, Gewicht 3 Kilo, 9ccm Motor) schon recht stark mit den QR auf die Seite legen, um eine Kurve zu fliegen.
Das Seitenruder benutze ich auch hier nicht.
Dabei sackt das Teil ziemlich stark über Fläche und Schnauze ab
Der Kurvenflug wird mit dem Höhenruder unterstützt. Bildlich gesprochen reagiert das Höhenruder in der Kurvenneigung (fast schon Messerflug) wie ein Seitenruder, das Heck wird nach hinten herum gedrückt. Wenn ich noch das Seitenruder in einer starken Linkskurve dazu mixen würde, würde dies ja (wiederum bildlich vorgestellt) wie ein Höhenruder wirken. Heck nach oben, Schnauze nach unten.
Meine Frage also:
Was bringt das Mitführen des Seitenruders?
Würde sich das Abkippen gen Mutter Erde durch das SR nicht noch verstärken?

RoHi

RCLine User

Wohnort: 41189 Mönchengladbach

  • Nachricht senden

2

Sonntag, 21. Dezember 2008, 19:17

Wenn, wie in deinem Fall, die Nase absackt, drück das SR in die ANDERE Richtung um das absinken der Nase auszugleichen. So wie du sagst Bildlich gesprochen mit dem SR Höhe geben.
mfg Ronny Hinz

Vielleicht I.S.T es so, das Wildfliegen als Freifliegen bezeichnet werden sollte!!!

www.multicaliber-rheydt.de

3

Sonntag, 21. Dezember 2008, 19:20

Zitat

Was bringt das Mitführen des Seitenruders?


Bei meinen Fliegern gar nichts. Soll aber jetzt nichts heißen, denn es gibt Flieger, die werden nur mit Seitenruder gelenkt und solche, die gar kein Seitenruder haben. Also wird es wohl auch Mitteldinger dazwischen geben.

Bin auch gespannt, was da als Antworten auf deine Fragen kommt. Ich könnte mir vorstellen, dass es nur bei Modellen mit V-Form zu schönerem Kurvenflug führt, wenn man das Seitenruder beimischt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »LegoM« (21. Dezember 2008, 19:22)


reset-leo

RCLine User

Wohnort: Oberösterreich

Beruf: Softwareentwickler und Scrum Master

  • Nachricht senden

4

Sonntag, 21. Dezember 2008, 19:25

RE: Mitführen des Seitenruders im Kurvenflug

ja, hast schon recht, wenn du den flieger sehr stark in die kurve legst, "wechseln" die beiden ruder untereinander ab. der extremfall, also 90° neigung, gleicht eigentlich messerflug und in dem fall musst du das seitenruder benutzen, um die nase zu stützen. das aber sogar in die gegenrichtung der kurve! also wenn der flieger nach links geneigt ist, in einer linkskurve (höhenruder gezogen), dann braucht es seitenruder nach rechts, damit die nase oben bleibt.

bei "normalen" kurvenneigungen sieht die sache allerdings anders aus. dabei tendieren flugzeuge mehr oder weniger dazu, das heck in die kurve hängen zu lassen. dabei stellt sich auf der kurven-kreisbahn dann der rumpf ein stück quer zur flugrichtung. die folge ist, dass es bremst, der flieger sich wieder in die horizontale aufrichten will und außerdem, dass es komisch aussieht, wenn der arsch in die kurve hängt. daher ist hier seitenruder dazu zu mischen/steuern.

wenn du jetzt beide fälle hast, also sowohl "normale" kurven mit wenig neigung fliegst, aber auch enge wenden mit 90°-nahen neigungen, dann kannst du:
- das seitenruder manuell dazu steuern
- das seitenruder weglassen und mit unsauberen flugbahnen leben
- das seitenruder per combi switch zum querruder mischen und dann bei extrem-neigungen manuell aussteuern
- ebenfalls mit combi switch fliegen, aber in flugphasen, wo du enger fliegst den mischer wegschalten (entsprechende möglichkeiten am sender vorausgesetzt)
Alfa Model P51-D - Robbe Super Star - BMI Fieseler Storch - FW 190D (Eigenbau) - COX Micro Corsair - Graupner Nemesis - Blade mSR S300 Scale - Blade nCP X - Blade mCP X
-- und noch einige mehr --


Und in groß: PA-18-150 Super Cub D-ELUK, PA-28-181 Archer III OE-KMV

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »reset-leo« (21. Dezember 2008, 19:27)


5

Sonntag, 21. Dezember 2008, 19:52

Stört das zugemischte Seitenruder nicht bei den Rollen?

6

Sonntag, 21. Dezember 2008, 20:27

Also werde ich mal versuchen das SR dazu zu mischen, in der Hoffnung dann den Flieger erst garnicht so stark in die Kurve legen zu müssen. Eigentlich habe ich sonst keine Probleme mit der Steuerung meiner Modelle. Um Kurven zu fliegen muß ich aber meine Decathlon wie gesagt relativ stark auf die Seite legen um Kurven zu fliegen. Eigentlich müßte sich so ein Hochdecker wie ein Taxi steuern lassen (im Gegensatz zu einem Mitteldecker), also ziemlich einfach. Sie reagiert recht giftig auf Ruderausschläge, obwohl diese der Anleitung entsprechen und ich Expo 30% dazu gemischt habe.
Ich hab sie erst 2mal geflogen, entspannt fliegen ist aber was anderes

Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

  • Nachricht senden

7

Sonntag, 21. Dezember 2008, 20:48

Dazumischen ist imho ein Murks, das passt nie richtig zusammen.

Einfach den normalen Weg gehen und lernen das SR zusätzlich zu steuern, wozu hat men nen 3-Achs-Flieger wenn man nur 2 Achsen steuert? Eine "Beimischung" kann man auch durch mehr/weniger V-Form oder Seitenleitwerksgrösse erreichen.

Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (21. Dezember 2008, 21:34)


Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

  • Nachricht senden

8

Sonntag, 21. Dezember 2008, 21:13

Ich bin auch kein Freund von Seite-Quer-Mischereien.
Trainiere halt einen sauberen Kurvenflugstil, dann ist die Sache erledigt. Beim Heli macht ja auch keiner einen Mischer von Roll auf Gier... ==[]


So wie Du fliegst - also Missachtung der Seitenruderexistenz ;) - bist Du ja gezwungen, extreme Schräglagen zu fliegen um 'rum zu kommen.

Normalerweise legst Du das Modell mit Quer in die gewünschte Kurvenneigung hinein und steuerst mit Seite und Höhe die Flugbahn.
Dabei wird mit dem Querruder die Neigung gehalten, und das kann je nach Modell bedeuten dass man bei selbstaufrichtenden, eigenstabilen Modellen in die Kurve hineinsteuert, oder aber die Kurve "stützen" muss: man steuert dann Seite und Quer gegensinnig. Bei Seglern oft der Fall.
-> was nützt Dir dann der Combi-Mix?! Nix.

fehlendes Können durch Technik zu ersetzen ist nicht immer die Lösung.
:w

Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online: www.lange-flugzeit.de
Flugvideos, Bautipps und mehr: Youtube-Kanal

9

Sonntag, 21. Dezember 2008, 23:34

Ich halte mich an Mark Drela: Bei meinem 3-Achs-DLG mische ich Quer zu Seite, um das negative Wendemoment auszugleichen und habe dafür keine Quer-Differenzierung. Während einer engen, langsamen Kurve stütze ich das Heck mit ziemlich viel Seite in Kurvenrichtung. Soviel, dass ich mit Quer schon leicht dagegen halten muss, um nicht nach innen zu kippen. Subjektiv verliere ich so deutlich weniger Höhe/Geschwindigkeit beim Kreisen bzw. in Kurven als ohne Seitenrudereinsatz.

Anders formuliert und als Gegenpunkt zu den beiden vorherigen Posts: Kein Mixer wird dir das Steuern des Seitenruders im Kurvenflug abnehmen, da bei korrektem Kurvenstil Quer und Seite oft in unterschiedliche Richtungen ausschlagen und das auch noch zeitlich versetzt. Trotzdem halte ich einen Quer-Seite-Mix für eine gute Idee als bessere Alternative zur Quer-Differenzierung (weniger Luftwiderstand und kein HR(Nick)-Effekt).

Hier eine Erläuterung zum Kurvenflug von Mark Drela:
http://www.polecataero.com/handlaunchu/u…-thermal-flying

Natürlich geht es hier hauptsächlich um Segler aber die Grundprinzipien sind dieselben. Effiziente Kurven (wichtig für Segler) sehen auch automatisch gut aus (wichtig für Scale und Kunstflug). :)

nochmals Edit:
löwi66: Gerade gesehen, dass es sich um einen Hochdecker handelt. Da ist es schon ein ziemlicher Murks, Kurven nur mit Quer/Höhe zu fliegen, da sich der Flieger stark dagegen wehrt (aufrichtet). Ich denke du brauchst viel Quer-Einsatz auch für wenig Quer-Neigung. Unbedingt mal mit selbst gesteuertem Seitenruder versuchen (in Sicherheitshöhe testen). Du wirst dich bald daran gewöhnen und merken, dass schon schlecht gesteuerte Seite viel besser ist als gar keine.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Jan_B« (21. Dezember 2008, 23:57)


Modellbauknaller

RCLine User

Wohnort: Bensheim / Bergstrasse

  • Nachricht senden

10

Montag, 22. Dezember 2008, 10:52

Also ich bin auch kein Beführworter des Kombi-Switch - aber ich würde den Themenstarter empfehlen es zu programmieren - mach es schalterbar am Sender.

Starte wie gewohnt, flieg ne Runde und dann schalte mal um und dreh damit ein paar Runden.

Achtung:
Beim Programmieren darauf achten, daß Du nicht zuviel Seitenruder zum Querruder mischst, denn sonst wirds sicher kein schöner Flug.
Ich würde empfehlen zwischen 30 bis 40% zum Testen einzustellen.

Mein Tipp:
Wenn der Flieger mit Seitenruder besser um die Kurve geht,
die Mischung wieder ausschalten und mit dem Seitenruder üben üben üben.
Gut zum Trainieren sind hier auch Simulatoren.

Gruss
Alex

jfbaumi

RCLine User

Wohnort: D-67354 Römerberg

  • Nachricht senden

11

Montag, 22. Dezember 2008, 12:52

Hi Löwi,

hast du den überhaupt die Querruder differenziert?
Gruß Jürgen
jbsseiten

12

Montag, 22. Dezember 2008, 15:37

Hi, vielleicht erwartest Du Dir bei kleinen Querlagen eine höhere Winkelgeschwindigkeit (Drehrate) ? Bei einer Querlage von 25 °, was in der Luftfahrt als "normal" (standard rate turn) gilt, dreht der Flieger um 360 ° (Vollkries) in 2 Minuten. Im Modellflug sind wir an schnellere Winkelgeschwindigkeiten gewöhnt.

Die Hauptaufgabe des Seitenruders beim koordinierten Kurvenflug ist es, wie bereits erwähnt, das so genannte negative Roll-Wendemoment auszugleichen. Es geht also um eine Steuerbewegung beim EINLEITEN in die gewünschte Querlage, sei es 25° oder mehr. Also während des Überganges von 0° Querlage bis xx° Querlage.

Ist die gewünschte Querlage einmal eingenommen, ist ein weiterer Seitenruderausschlag KONTRAPRODUKTIV und führt genau zu dem von Dir beschriebenem Flugverhalten: Nase erdwärts.

Jede Kurve, egal ob koordiniert oder nicht, führt dazu, dass ein Teil des nach unten gerichteten Auftriebes der Tragflächen verloren geht und der Zentrifugalkraft entgegenwirkt. Daher ist jede Kurve prinzipiell mit leichten Höhenruderausschlag zu stützen, wenn die Höhe gehalten werden soll. Ausserdem muss die durch das Manöver verloren gegangene Energie durch Motorleistung, Geschwindigkeitsabbau oder Sinklug ausgeglichen werden.

Ein Segler verliert also im Kurvenflug prinzipiell entweder Höher oder Geschwindigkeit oder beides. Ein Motorflugzeug kann durch Motorleistung Höhe und Geschwindigkeit halten.

Negatives Roll-Wendemoment ensteht prinzipiell dann, wenn in Normalfluglage der Ausschlag der Querruder nach oben und unten genau gleich groß ist. Da der Druck (Summe aus Staudruck plus statischem Druck) an der Tragflächenunterseite etwas größer ist als an deren Oberseite, erzeugt das nach unten ausgeschlagene Querruder mehr Widerstand als das oben ausgeschlagene. Dadurch wird diese Tragfläche stärke gebremst als die mit dem oben angestellten Querruder.

Nun hebt sich die Tragflächenhälfte mit dem nach unten angschl. QR zwar, fällt aber gegen die Drehrichtung der angestrebten Kurve zurück. Dieses Zurückfallen nennt man negatives (weil gegen die Kurvenrichtung gerichtetes) Roll (wegen der eingeleiteten Rollbewegung) Wende (weil das Rollen eine Wende zum Zweck hat)-Moment (weil es eine Drehbewegung um den Schwerpunkt mit aus Kraftarm x Kraft ist).

Und ein kleiner Seitenruderausschlag in Richjtung der Kurve kann es ausgleichen. Oder differenzierte Querruder : der Ausschlag der Querruder wird nach unten kleiner als nach oben gesetzt. Durch konstruktive Methoden (Querstellung der Servoarme) oder elektronische Methoden (Querrudermischer).
lG Gerald aka greenx

Zitat

"Das Gefährliche am Fliegen ist die Erde" (Wilbur Wright)

www.modellflug-buch.com
Mini Titan
HDX-500
Blade XL F3F
Hype Fox
FF-7/2G4, MC-22s Assan retrofit

aerostar

RCLine User

Wohnort: Rhoihesse

Beruf: Kunststoffing.

  • Nachricht senden

13

Montag, 22. Dezember 2008, 20:07

Moin,

aussteuern lernen! Mischer sind Murks, zumindest sollte man in der Lage sein, auch ohne Mischer saubere Kurven zu fliegen. Und zwar mit jedem Modell.

Wie schon oben erwähnt, haben manche Modelle sehr eigene Vorstellungen von gesteuert werden. Da braucht es auch mal gekreuzte Ruder, gibt's bei manntragenden Seglern ebenfalls.

Martin
:ansage: [SIZE=2]Failure is not an option! [/SIZE] It's basically included. :D

14

Montag, 22. Dezember 2008, 20:32

Eine Decathlon ohne Seitenruder fliegen ist fast unmöglich. Das ist nicht nur sehr schwer, das sieht auch einfach völlig unnatürlich aus! Ich weiß wovon ich spreche, ich habe auch eine ;)
Du wirst nicht drumherum kommen, das Fliegen MIT Seitenruder zu lernen. Im Kunstflug (vofür eine Decathlon ja gedacht ist) brauchst du es sowieso andauernd, also macht es durchaus Sinn es zu üben.

15

Montag, 22. Dezember 2008, 22:34

Hallo Löwi
Wie Du das schilderst, solltest Du zuerst den Qr ausschlag nach unten verringern und ein paar Probeflüge machen.
Das stark nach oben gehende Ruder (Kurveninnen) bremst jetzt mehr als das äussere. Hiemit sieht der kurvenflug eleganter aus.
Du kannst das Sr fliegen ruhig in Gedanken mit dem Sender in der Hand üben.
Modell mit Qr in schräglage bringen dann Sr zur gleichen Seite steuern, Qr zurücknehmen und mit Hr unterstützen.
Das ist übungssache und wird Dir nicht auf anhieb gelingen.
Beim genauen beobachten, wirst Du aber Unterschiede feststellen und auch ein Gefühl für den kurvenflug bekommen.
Du kannst Dir auch ruhig ein kleines Handmodell nehmen und in ruhe das Modell drehen , so wie Du meinst, dass es beim steuern reagiert.
Gruss Rudi

jfbaumi

RCLine User

Wohnort: D-67354 Römerberg

  • Nachricht senden

16

Dienstag, 23. Dezember 2008, 13:06

Hi @ all,

also erstmal sollte man genau feststellen was das Modell nun wirklich macht ( negatives Roll-Wendemoment, oder doch was anderes ? ) , dann versuchen das Problem mechanisch ( z.B. EWD korrigieren, oder Motorsturz / -zug ), dann über Mischer zu einem neutralen Flugverhalten zu bringen ( z.B. Seite zu Quer mischen, oder Querruder differenzieren ).
Es ist absolut unnötig sich z.B. mit dem einem rausdrehen aus dem Messerflug rumzuärgern wenn man dies mit etwas Quer nach Seite mischen wegkriegt, da dies event. ein aerodynamisches Problem des Modelles ist ( zu viel VForm ).

Selbst F3A Piloten nutzen Mischer um Unzulänglichkeiten vom Modell zu korrigieren.
Erst muß der Flieger gerade gehen, dann wird ausgesteuert.
Gruß Jürgen
jbsseiten

17

Dienstag, 23. Dezember 2008, 14:55

@ Jürgen
Grundsätzlich gebe ich dir recht das erstmal das Flugzeug gerade fliegen soll, aber wenn der Themenstarter schreibt das er grundsätzlich ohne Seitenruder fliegt finde ich es nur zu logisch das er erstmal fliegen ( lernen ) soll. Ist nicht böße gemeint!! Denn das Seitenruder ist nicht ohne Grund vorhanden auch wenn manche schreiben das es NICHTS bringt :shake: .. Darum empfehle auch ich als ersten probieren mit Seitenruder zu unterstützen. Am Anfang auf großer Höhe und einfach mal sehen wie es reagiert. Dann kann man immernoch nachsehen ob es am Flugzeug liegt. Aber früher oder später braucht man eben auch das Seitenruder.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jürgen S.« (23. Dezember 2008, 14:57)


18

Mittwoch, 24. Dezember 2008, 15:42

Na das waren ein paar gute Tipps. Ich steuer Quer und Höhe mit rechts. Seitenruder liegt bei mir auf dem Gasknürppel und es ist für mich etwas schwer das SR zu betätigen ohne dabei die Gasstellung merklich zu verändern. Ist aber wahrscheinlich eine Sache der Übung. Sonst bin ich eigentlich nur mit QR geflogen, hat immer funktioniert, ist aber schließlich Modellabhängig. Bei der Decathlon funktioniert´s nicht.
Der Hersteller gibt übrigens 8mm Ausschlag für beide Richtungen an.
Wo macht eine Differenzierung Sinn?
Bei Hochdeckern, Tiefdeckern, Seglern, beim Kunstflug, gerade Flächen oder mit leichter V- Form? Gehen Rollen mit oder ohne Differenzierung besser?
Gibt´s da irgendeine Regel?
Hier nochmal ein Foto von der Phoenix Super Decathlon
»löwi66« hat folgendes Bild angehängt:
  • a1.jpg

19

Mittwoch, 24. Dezember 2008, 19:22

Du solltest schon lernen, Seitenruder zu geben ohne das Gas zu sehr zu verändern. Aber diese Koordination ist schon nötig.

Das was über das negative Rollwendemoment gesagt wurde, war schon so richtig. Allerdngs ist dieser Effekt eigentlich nur bei Segelflugzeugen mit wachsender Spannweite wirklich signifikant. Mit der ASK-21 ist es schon ziemlich extrem, wenn man nur Querruder benutzt. Bei Motorflgzeugen merkt man es kaum und es geht auch häufig ohne Seitenruder. Ich habe Erfahrung mit der PA-18 und dort ist der Einsatz des Seitenruders schon sinnvoll. Bei einer Cessna oder der PA-28 werden dadurch die Kurven zwar sauberer, aber nur unmerklich. (Soweit zu meiner manntragenden Erfahrung).

Ein Differenzierung des Querruders beim Kunstflug ist eher unüblich. Man gibt doch kein Grad Auschlag freiwillig weg! Zudem helft das negative Rollwendemoment im letzten viertel der Rolle.

Bei meinem Arcus habe ich die Differenzierung schaltbar gemacht. Im Kunstflug habe ich damit den vollen Ausschlag. Allerdings ist das negative Rollwendemoment auch nicht wirklich dabei vorhanden, sonst müsste man den Arcus schon slippen können.

Gruß,
Günther
LS6-a, D-0616
robbe Arcus
Purist (nach Plan von jk-modellflug)
Falcon 56 MkII (Carl Goldberg)
MiG-15 (Art-Tech)

20

Mittwoch, 24. Dezember 2008, 22:55

Hallo Löwi
Respekt, bei Deiner Ruderbelegung mit Qr und Hr auf einem knüppel.
Das mit dem Sr betätigung auch die Drosselstellung verändert wird kriegst Du mit kurzer Übung hin.
Ich würde trotzdem die Qr ausschläge zuerst differenzieren.
Mit etwar Übung wirst Du diese bestimmt zurücknehmen, aber das wird dann Deine persönliche Einstellung des Modells.
Gruss Rudi