Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

1

Montag, 22. Juni 2009, 18:41

LuftVG §33

In der Hoffnung auf einen sachlichen Gedankenaustausch ohne persönliche Angriffe oder Beleidigungen erlaube ich mir erneut unter einem bestimmten Gesichtspunkt das leidige Thema „Versicherung“ anzusprechen.

§33/1+2 LuftVG besagt folgendes:

(1) Wird beim Betrieb eines Luftfahrzeugs durch Unfall jemand getötet, sein Körper
oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter
des Luftfahrzeugs verpflichtet, den Schaden zu ersetzen. Für die Haftung aus dem
Beförderungsvertrag gegenüber einem Fluggast sowie für die Haftung des Halters
militärischer Luftfahrzeuge gelten die besonderen Vorschriften der §§ 44 bis 54.
Wer Personen zu Luftfahrern ausbildet, haftet diesen Personen gegenüber nur nach den
allgemeinen gesetzlichen Vorschriften.

(2) Benutzt jemand das Luftfahrzeug ohne Wissen und Willen des Halters, so ist er an
Stelle des Halters zum Ersatz des Schadens verpflichtet. Daneben bleibt der Halter
zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Luftfahrzeugs durch sein
Verschulden ermöglicht worden ist. Ist jedoch der Benutzer vom Halter für den Betrieb
des Luftfahrzeugs angestellt oder ist ihm das Luftfahrzeug vom Halter überlassen
worden, so ist der Halter zum Ersatz des Schadens verpflichtet; die Haftung des
Benutzers nach den allgemeinen gesetzlichen Vorschriften bleibt unberührt.

Daraus ergeben sich meines Erachtens folgende Konsequenzen:

1)Abgesehen von eigenmächtiger Nutzung ist prinzipiell die Versicherung des Luftfahrzeughalters (=Modellflugzeugbesitzers?) Ansprechpartner des Geschädigten.
2)Lasse ich meinen Modellflugkollegen, ebenso wie meine Kinder, ebenso wie einen Nicht-Modellflieger der mal „probieren möchte“ mit meinen Modellen fliegen, sind lediglich meine Versicherungsverhältnisse als „Halter“ relevant. Das wäre nicht möglich, wenn meine eigenen fliegerischen Risiken mit einer Privathaftpflicht (unabhängig davon ob das möglich ist oder nicht) abgesichert wären.
3)Wie ist der Satz “die Haftung des Benutzers nach den allgemeinen gesetzlichen Vorschriften bleibt unberührt.“ zu verstehen? Könnte das bedeuten, dass die Halterhaftpflichtversicherung u.U. Schadensersatzforderungen an den Schadensverursacher, also den „Benutzer“ stellt? Wäre für diese allg. gesetzliche Haftung dann wieder die Privathaftpflicht des Benutzers relevant?
4)Angenommen ich hätte 5 Kinder und lege einfach fest, dass alle in meinem Haus befindlichen Modellflugzeuge mir gehören. (Als Erziehungsberechtigter Minderjähriger würde ich mir erlauben solche Regeln in meinem Haus aufzustellen.) Dann würde es den gesetzlichen Anforderungen genügen, wenn ich für meine Modellflugsammlung von x-twin über Heli bis ... auf mich eine Halterhaftpflichtversicherung für meine Flugmodelle abschließe und die Nutzung der Flugmodelle meinen Kindern ausdrücklich erlaube.
5)Fliege ich dagegen das Modell eines Kollegen der keinen ausreichenden Versicherungsschutz besitzt, stehe ich selbst im Schadensfall als unversichert da, da per Gesetz die Versicherung des Halters und nicht meine noch so umfangreiche Modellflugversicherung relevant ist.
6)Halterhaftpflichtversicherung bei Modellfligzeugen ist Unsinn – aber das soll hier nicht zur Debatte stehen.

Gruß,
Daniel

fuchs755

RCLine User

Wohnort: Saarbrücken/München

Beruf: Dipl.- Kfm, Dipl-. Ing.

  • Nachricht senden

2

Montag, 22. Juni 2009, 20:02

Nun gut, hier mein verständnis:

zu 1: halter und Führer haften Gesamtschuldnerisch bei Verschulden des Luftfahrzeugführers. Strittig ist, ob man wenn man nicht drinsitzt überhaupt ein Luftfahrzeug führt,...
Der Halter haftet für die Betriebsgefahr (technischer defekt, Wetter,...)

zu 2: Ja!

zu 3: nein, bei befugter Benutzung haftet erstmal der Halter. Solte ein Verschulden nachweisbar sein nach BGB der "Pilot", Dies ist NICHT als Regressierung gedacht!
Vergleichbar mit dem Auto: Für den Schaden gegenüber beispielweise dem Halter haftet bei Verschulden der Fahrer (Schaden am Fahrzeug, Rückstufung)
Das mit der privaten Versicherung ist der Punkt. hier kam ja in der vohergehenden Diskussion auf, Modelle seinen mit versichert.
IMHO ist dies genau der von DIR angesprochene Fall.
Formulierungen wie "versichert sind Schäden aus dem Besitz und Verwendung von Modellflugzeugen deckt eben NICHT das Halten und den Betrieb von Luftfahrzeugen (ja, Juristen zählen Erbsen!) ab, sondern die evl. Verschuldenshaftung.

zu 4: zweifelsfrei ja, solange es kein Zentralregister für Modellflieger gibt (LBA bitte nicht als Anregung verstehen )
. :w

zu 5: Stimmt. Allerdings haftest Du auch nicht ! der Halter haftet auch wenn Du nicht gut genug fliegen kannst. Bei Fahrlässigkeit (fliegen über Menschenmengen haftest evl Du ebenfalls)

zu 6: Halterhaftpflichtpflichtversicherung ist Unsinn.
Streite nie mit einem Idioten - der Zuhörer könnte den Unterschied nicht erkennen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »fuchs755« (22. Juni 2009, 20:07)


3

Montag, 22. Juni 2009, 21:55

RE: LuftVG §33

Zitat

Original von dabri
In der Hoffnung auf einen sachlichen Gedankenaustausch ohne persönliche Angriffe oder Beleidigungen erlaube ich mir erneut unter einem bestimmten Gesichtspunkt das leidige Thema „Versicherung“ anzusprechen.



In der Hoffnung sind wir auch. :w Auch wenn ich der Meinung bin, dass man gewisse Dinge unendlich kompliziert machen kann. Wir schauen jedenfalls hin.

axr33

RCLine User

Beruf: Verkehrsflugzeugführer (B777)

  • Nachricht senden

4

Montag, 22. Juni 2009, 22:04

RE: LuftVG §33

Zitat

Original von -Micha-
... Wir schauen jedenfalls hin.


BIG Brother is watching you 8(

Eine ausführliche Abhandlung über Modellflug und Luftrecht findet sich hier:

Klick mich

Gruss

Rolf
Weil die Lichtgeschwindigkeit höher ist als die Schallgeschwindigkeit, hält man viele Leute für helle Köpfe, bis man sie reden hört.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »axr33« (22. Juni 2009, 22:15)


fuchs755

RCLine User

Wohnort: Saarbrücken/München

Beruf: Dipl.- Kfm, Dipl-. Ing.

  • Nachricht senden

5

Montag, 22. Juni 2009, 22:35

was dort allerdings fehlt sind belastbare kommentare.
ist der Mann an den Heblen Luftfahrzeugführer?
Welche PRIVATE Absicherung ist ggf. zusätzlich nützlich? (Verschuldenshaftung?)

etc
Streite nie mit einem Idioten - der Zuhörer könnte den Unterschied nicht erkennen.

dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

6

Montag, 22. Juni 2009, 22:41

Der verlinkte Artikel ist in vieler Hinsicht aufschlußreich. Jedoch die Aussage:

"Beachten: Halterhaftpflicht ist nun ausnahmslos für alle Modellflieger Pflicht!"

ist so nicht korrekt. Ich bin kein Erbsenzähler, aber um es den Juristen Recht zu machen müßte es heißen:

"Halterhaftpflicht ist nun ausnahmslos für alle Modellflugzeugbesitzer Pflicht!"

Der Unterschied ist nicht unwesentlich, denn nicht der Pilot sondern der Besitzer haftet bei einem Schaden. Und zumindest diese Information habe ich bisher in keiner "vorherigen" Diskussion gefunden. Wenn das nicht kompliziert - und irgendwo auch unlogisch ist - was ist es dann?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dabri« (22. Juni 2009, 22:48)


7

Montag, 22. Juni 2009, 22:59

Bitte lasst die Diskussion ob Halter, Flieger oder Besitzer mal aussen vor. Ich glaube es wissen alle was gemeint ist. Falls aber jemand fuer den Modellflug das Wort Halter juristisch einwandfrei nachlesbar definieren kann, dann bitte.

LuftVG §43 sagt eindeutig:

Zitat

Luftverkehrsgesetz (LuftVG)
§ 43
Luftverkehrsgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 10. Mai 2007 (BGBl. I S. 698 ), das zuletzt durch Artikel 6 des Gesetzes vom 22. Dezember 2008 (BGBl. I S. 2986) geändert worden ist
(1) Für die Ver­si­che­rung zur De­ckung der Haf­tung des Hal­ters eines Luft­fahr­zeugs nach die­sem Un­ter­ab­schnitt gel­ten die Vor­schrif­ten der nach­fol­gen­den Ab­sät­ze, so­weit die Ver­ord­nung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates vom 23. Juli 1992 über die Er­tei­lung von Be­triebs­ge­neh­mi­gun­gen an Luft­fahrt­un­ter­neh­men (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) und die Ver­ord­nung (EG) Nr. 785/2004 des Eu­ro­päi­schen Par­la­ments und des Rates vom 21. April 2004 über Ver­si­che­rungs­an­for­de­run­gen an Luft­fahrt­un­ter­neh­men und Luft­fahr­zeug­be­trei­ber (ABl. EU Nr. L 138 S. 1), in der je­weils gel­ten­den Fas­sung, nicht an­wend­bar sind oder keine Re­ge­lung ent­hal­ten.
(2) Der Hal­ter eines Luft­fahr­zeugs ist ver­pflich­tet, zur De­ckung sei­ner Haf­tung auf Scha­dens­er­satz nach die­sem Un­ter­ab­schnitt eine Haft­pflicht­ver­si­che­rung in einer durch Rechts­ver­ord­nung zu be­stim­men­den Höhe zu un­ter­hal­ten. Satz 1 gilt nicht, wenn der Bund oder ein Land Hal­ter des Luft­fahr­zeugs ist.
(3) Für die Haft­pflicht­ver­si­che­rung gel­ten die Vor­schrif­ten für die Pflicht­ver­si­che­rung des Ver­si­che­rungs­ver­trags­ge­set­zes. § 114 des Ver­si­che­rungs­ver­trags­ge­set­zes gilt nicht


Quelle: http://norm.bverwg.de/jur.php?luftvg,43

Und da gibt es wohl nicht viel mehr zu interpretieren da Modellflugzeuge Luftfahrzeuge sind.

Eigentlich koennte das Thema damit abgeschlossen werden. Oder? :w

Edit: Text editiert wegen ungewolltem Smiley.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thomas_R.« (22. Juni 2009, 23:01)


8

Dienstag, 23. Juni 2009, 08:40

Für den Bereich des DMFV sieht es so aus, das weder dem Justitiar noch mir in meiner langjährigen Tätigkeit ein Fall untergekommen ist, bei der die Versicherung (hier: DMFV Haftpflicht) von einer sog. "Durchgriffshaftung", also dem Weiterreichen der Ansprüche, Gebrauch gemacht hätte.

IMHO liegt das primär daran, das ein solches Vorgehen fallweise erhebliche Verfahrenskosten mit sich bringen kann, die ein nur schwer kalkulierbares Risiko mitbringen.

Das geht so weit, das hier in D die Risiken aus der Produkthaftpflicht eines Herstellers, z:B. Strukturversagen eines F3A-X Modells, durch einen Dritten (hier: Haftpflicht des Piloten) besichert werden.

Nach meinem letzten Wissenstand sind Flugschüler als "Anfänger" über die Haftpflicht des Fluglehreres mitversichert.
Ich wüsste nicht, das sich dieser Zusammenhang in der letzten Zeit geändert hätte und bin der Meinung, das dieser Ablauf durchaus auf den vorbeschriebenen Fall Anwendung finden kann.

9

Dienstag, 23. Juni 2009, 09:39

hallo,

wieso eigentlich immer diskutieren usw.

einfach ne versicherung abschliessen und gut ist.

wenn ic hdafuer keine kohle habe, dann muss ich mir wohl ein anders hobby suchen.

aber immer diese zeitverschwendung für diskussionen gähn....



gruß
[SIZE=1
- Die Pflaumen reifen im Schnee, doch der Pfarrer ißt sie gernel :-)
[/SIZE]

10

Dienstag, 23. Juni 2009, 10:21

@Daniel

Meine Meinung dazu:
1) Sehe ich genau wie du
2) Sehe ich genau wie du
3) Das wäre meiner Meinung nach relevant, wenn ein Unfall grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführt würde. Dann würde der Luftfahrzeugführer und nicht die Versicherung des Halters zur Deckung des Schadens herangezogen werden.
4) Sehe ich genau wie du aber nur vor dem Gesetz und nicht von der Versicherungsseite.
Da du evtl. gegen die Bedingungen der Versicherung verstossen würdest, könnten die dann von dir wiederum Geld zurückfordern wenn sie einen Schaden beglichen hätten.
5) Sehe ich genau wie du
6) Sehe ich genau wie du
Viele Grüße, Michael

dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

11

Dienstag, 23. Juni 2009, 12:25

Danke für die (fast) durchweg sachlichen Beiträge.

Ich habe das Thema nicht aus Zeitvertreib angesprochen, sondern um einige Dinge zu klären die mich persönlich (und mit Sicherheit viele andere auch) betreffen.

Nachdem ich - wie ich inzw. eingesehen habe - offensichtlich mehrere Jahre nicht ausreichend versichert war (HDI-Gerling; auf eine schriftliche Stellungnahme von denen warte ich aber noch) halte ich es für angebracht mich selbst ausführlich zu informieren.

Ich habe zwar nicht fünf aber immerhin zwei Kinder die beide begeistert den MPX FOX werfen. Es wird nur noch wenig Zeit vergehen, bis sie selbst anfangen zu fliegen. Außerdem lasse ich durchaus mal jemanden aus meinem Verwandten- bzw. Freundeskreis fliegen, was auch schon eine Baumlandung zur Folge hatte. Und wer von euch hat nicht schon das Modell eines Neulings eingeflogen.

Nachdem was Andi schreibt wurde in der Vergangenheit im Schadensfall die Versicherung des Piloten beansprucht. Andererseits ist die Gesetzeslage eindeutig, die die Haftung dem "Halter" zuschreibt. (Und es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis Versicherungen so argumentieren.) Normalerweise ist der Halter die Person / juristische Person auf deren Namen das betreffende Fahrzeug registriert ist. Wie Thomas richtig bemerkt hat läßt sich das schwer übertragen, doch steht der "Besitzer" dem "Halter" näher als der "Fahrzeugführer".

Ich fände es unverhältnismäßig, für jedes meiner kleinen Kinder eine Versicherung abschließen zu müssen. Insofern würde ich es unter Berufung auf oben angeführten §33 so sehen, dass zusätzlich zu meiner Familienhaftpflicht (in der die Verschuldenshaftung für Modelle mit Motor bis 5Kg eingeschlossen ist) eine auf mich abgeschlossene Modellflugversicherung für mich, meine Familie und interessierte Freunde ausreichen sollte.

"Einfach ne Versicherung abschließen" ist eben nicht gut. Und zumindest der, der mehrere "wild-fliegende" Kinder hat macht sich irgendwann über auflaufende Kosten Gedanken.

Daniel

12

Dienstag, 23. Juni 2009, 12:46

Zitat

eine auf mich abgeschlossene Modellflugversicherung für mich, meine Familie und interessierte Freunde ausreichen sollte.
Und genau das ist nicht der Fall!!!
Daher auch mein Einwand bei Punkt 4
Vor dem Gesetz ist es genug, da der Schaden von einer Versicherung übernommen wird.
Ich bin beim DMFV versichert und der Lehrer Schüler Betrieb ist dort sehr eng geregelt.
Wenn man also gegen die Versicherungsbedingungen des Versicherers verstöst kann man sehr wohl, nach einer erfolgten Regulierung durch den Versicherer, zur Kasse gebeten werden.
Viele Grüße, Michael

dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

13

Dienstag, 23. Juni 2009, 13:06

Auf der Website der DMO können die Versicherungsbedingungen eingesehen werden. Unter A / IV steht folgendes:

Zitat

Der Versicherungsschutz erstreckt sich auch auf die Bedienung der zum versicherten Flugmodell gehörenden Fernsteueranlage durch alle berechtigten Personen bei Anwesenheit des DMO-Leistungsnehmers.


http://www.deutsche-modellsport-organisation.de/Frame.html

Der Unterschied zw. Halterhaftpflicht und allg. Haftpflicht besteht darin, dass bei Ersterer das Objekt, bei Letzterer die Person versichert ist. Zumindest die Versicherung der DMO (die anderen sicher auch) wird dem gerecht.

14

Dienstag, 23. Juni 2009, 13:08

Hmmm,

warum eigentlich immer so kompliziert.

Ist doch echt einfach:

zum Autofahren benötige ich einen Führerschein.

und

zum Modellfliegen benötige ich eine Versicherung.

Fertig.

ansonsten kann hier zu denke ich mal

gruß ralf
[SIZE=1
- Die Pflaumen reifen im Schnee, doch der Pfarrer ißt sie gernel :-)
[/SIZE]

15

Dienstag, 23. Juni 2009, 13:26

@Daniel

Und wer ist eine berechtigte Person?
Sag jetzt bitte nicht: "Jede von dir authorisierte"
Ich habe leider die AHB und AVB nicht gefunden von denen die Rede ist. Wahrscheinlich ist es dort aber genau spezifiziert.

Beim DMFV steht in den Versicherungsbedingungen auch:
"Im Vereinsrahmen ist ebenso der sog. Lehrer/Schüler-Betrieb mit versichert"

Aaaaaaaaaaber direkt danach kommen die Bedingungen unter welchen genauen Voraussetzungen dies überhaupt nur gilt!
Und dann steht dort auch noch (ein paar Seiten später!!):
"Nicht versichert ist der Lehrer/Schüler-Betrieb durch Einzelmitglieder des DMFV bei dem privaten Einsatz von Flugmodellen.

Man sollte also unbedingt immer auch das "Kleingedruckte" lesen. Das schützt vor bösen Überraschungen

Hier mal die DMFV Bedingungen (Seite3 rechte Spalte):
http://www.dmfv.aero/formular/versiche.pdf

Beim DMO habe ich dieses Dokument gar nicht gefunden. Kann mir jemand bitte einen Link geben?
Viele Grüße, Michael

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »micbu« (23. Juni 2009, 13:28)


dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

16

Dienstag, 23. Juni 2009, 14:06

es gibt leider nur die Versicherungsbedingungen mit dem Hinweis auf AHB und AVB 300/08

http://www.deutsche-modellsport-organisa…bedingungen.pdf

der Link sollte funktionieren ;-)

17

Dienstag, 23. Juni 2009, 15:05

Ja, das hatte ich auch gefunden.
Mich macht der Ausdruck "berechtigt" halt etwas misstrauisch.
Viele Grüße, Michael

18

Dienstag, 23. Juni 2009, 15:28

Zitat

Original von stratoman
hallo,

wieso eigentlich immer diskutieren usw.

einfach ne versicherung abschliessen und gut ist.

wenn ic hdafuer keine kohle habe, dann muss ich mir wohl ein anders hobby suchen.

aber immer diese zeitverschwendung für diskussionen gähn....



gruß


Ich bin neu in diesem Forum, aber je länger je mehr kotzt mich dieses gepöbel und rumgemotze an. Wiso lässt man die User die Diskutieren wollen nicht einfach Texten.

Wenn dich (stratoman) das Thema nicht intressiert, lies was anderes, aber nicht diese dofen Motz-Post zwischendrinn.
:angry:
Gruss Schoguet


Mein Hangar:

Su 31 / 1400mm
Stearmann PT-18 / 1200mm
Excel 2000 / 1600mm
Red Bull Edge 540 1000mm
Tiefdecker Trainer 1800mm

19

Dienstag, 23. Juni 2009, 16:09

Nur mal so nebenbei........ @Schoguet

Das trägt aber auch nicht sonderlich zum Thema bei. ;)

@ stratoman

Der Vergleich hinkt ein wenig und trägt "auch" nicht wirklich zum Thema bei. Auch wenns eine simple Aussage ist.

Wenn ich im Verein bin und in dessem Sinne handel, bin ich berechtigte Person. Weil z.B. auch der Lehrer/Schülerbetrieb dort gefördert wird. Ohne das der Schüler versichert sein muss. Und das gehört zum Interesse, Nachwuchs und neue Mitglieder auszubilden. In freier Wildbahn habe ich es mit einem zumeist nicht zugelassennem Gelände zu tun. Das wäre von Versicherungsseite ein Freibrief, solch Klausel nicht einzubauen. Und das wird der Punkt sein, wo ich darüber hinaus versichert sein sollte. Und wie immer sollte man sich bei Ungereimtheiten, an die Leute wenden, die sich damit auskennen sollten. Oder haben wir hier nen Versicherungsprofi aus der Luftfahrt. Wäre schön, wenn dieser mal den Diskussionsraum eingrenzen könnte.

Gruß
-Micha-

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »-Micha-« (23. Juni 2009, 16:13)


20

Dienstag, 23. Juni 2009, 17:33

Zitat

Original von -Micha-

Der Vergleich hinkt ein wenig und trägt "auch" nicht wirklich zum Thema bei. Auch wenns eine simple Aussage ist.

Wenn ich im Verein bin und in dessem Sinne handel, bin ich berechtigte Person. Weil z.B. auch der Lehrer/Schülerbetrieb dort gefördert wird. Ohne das der Schüler versichert sein muss. Und das gehört zum Interesse, Nachwuchs und neue Mitglieder auszubilden.
Gruß
-Micha-


Hallo,

muss ja nicht immer kompliziert sein , und trägt sehr wohl zum Thema bei wie ich finde, aber lest selbst:

Es ist und bleibt einfach wie ich finde:
Es braucht einfach JEDER eine Versicherung, derjenige der selber fliegt, der es zeigt, der es sich zeigen lässt, derjenige der im Verein ist, der nicht drin ist usw.. dann hab ich das Problem erschlagen.

Wie Du schreibst, das mit dem FS ist einfach, und genauso kann es beim Fliegen auch sein.

Gruß
ralf
[SIZE=1
- Die Pflaumen reifen im Schnee, doch der Pfarrer ißt sie gernel :-)
[/SIZE]

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »stratoman« (23. Juni 2009, 19:07)