Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

fs.krause

RCLine User

Wohnort: Sachsen

Beruf: Versicherungsfachmann

  • Nachricht senden

41

Freitag, 26. Juni 2009, 07:49

Zitat

Original von paraglider42
Hallo zusammen!

Mal ne "Zwischenfrage":
Ist von euch hier denn niemand beim DMFV Mitglied?
Dann "könnte" derjenige doch "auf die Idee" kommen, das im entsprechenden DMFV-Forum, ODER SOGAR DIREKT beim Verbands-Rechtsanwalt (ich meine nicht den Herrn Dr., denn von dort bekommt man keine "def." Aussage, meiner Erfahrung nach) KOSTENLOS klären lassen (brauchts nur die Mitgliedsnummer dafür).
Ich meine jetzt die URSPRÜNGLICHE Frage, die gestellt wurde. ;)
Dann würde dieser "Diskussionswurm" der "Laien" beendet.
Wäre das nicht eine Idee?

Grüße
Reinhard



das währe doch zu einfach und wir hätten nicht so nen mords Spaß uns hier die Finger heiß zu schreiben
Ich seh das immer noch so wie od. genau so wie Udo, flieg ich mit nem Modell, dann ist es meins und wenn mir der bisherige Eigentümer es gerade 0,0001 s vor dem Unfall geschenkt hat.aus und basda

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »fs.krause« (26. Juni 2009, 07:50)


42

Freitag, 26. Juni 2009, 08:28

....................und du hast bestimmt dann auch ein Leibchen um, auf dem steht:
BIN VERSICHERUNGSBETRÜGER :w

Grüße
Reinhard

dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

43

Freitag, 26. Juni 2009, 09:28

Lieber Thomas,

ich wiederspreche ungern, aber eine personenbezogene Halterhaftpflicht ist ziemlicher Unfug.

Von einem Auto geht eine Betriebsgefahr aus. Unabhängig davon wer es fährt - es sei denn, der Fahrer hat das Auto geknackt und ist damit verschwunden - haftet IMMER die Versicherung des Halters. Selbst wenn du die unbefugte Nutzung ermöglicht hast weil du dein Auto mit Schlüssel offen stehen gelassen hast. Dann zahlt deine Versicherung, wird dich aber wohl wegen Fahrlässigkeit in Regress nehmen.

Ebenso ist es mit deinem Gleitschirm UND mit deinen Modellflugzeugen. Den Gleitschirm können deine Kinder nicht mal so eben auf der Straße testen. Deine Modelle schon. Deshalb:

"Daneben bleibt der Halter
zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Luftfahrzeugs durch sein
Verschulden ermöglicht worden ist."

Es ist wie mit der Knarre die nicht im Panzerschrank verschlossen war. Sofern du jemandem den Zugriff "ermöglicht" hast haftest du als Halter mit. Auch dann wenn du den Schrank zwar abgeschlossen, den Schlüsssel aber in der Vitrine ausgestellt hast.

Läßt du deinen Gleitschirm im Garten liegen, es kommt einer vorbei und denkt "nett das probieren wir mal aus"; fährt auf den nächsten Berg - mit deinem Gleitschirm - und baut Mist; zahlt erst einmal deine Halterhaftpflichtversicherung.

Darum kann eine personenbezogene (= auf eine Person bezogene) Halterhaftpflicht den gesetzlichen Anforderungen nicht genügen. Sinn einer Halterhaftpflicht ist die Betriebsgefahr (weitgehend) UNABHÄNGIG von der Nutzung zu versichern.

Kannst du das nachvollziehen?

Aber vielleicht sind deine Modelle ja in einem Tresor ;)

Gruß,
Daniel

dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

44

Freitag, 26. Juni 2009, 09:32

@ Flieger Frank

Zitat

dann ist es meins und wenn mir der bisherige Eigentümer es gerade 0,0001 s vor dem Unfall geschenkt hat.aus und basda


Das schreibst du als ein Fachmann der von Versicherungen lebt? Nette Moral!

:no:

Flat

RCLine User

Wohnort: Raum Hannover und zunehmend Raum Hamburg

Beruf: Angestellter auf Lebenszeit bei der Deutschen Rentenversicherung

  • Nachricht senden

45

Freitag, 26. Juni 2009, 11:14

Macht jetzt jemand hier mal dicht, oder soll ich mir Cola und Popcorn holen?
viele Grüsse

Bernd

Am Ende wird alles gut und wenn nicht, dann ist es auch noch nicht das Ende .........


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile (Aristoteles)

46

Freitag, 26. Juni 2009, 11:40

Zitat

Original von dabri
Lieber Thomas,

ich wiederspreche ungern, aber eine personenbezogene Halterhaftpflicht ist ziemlicher Unfug.

Von einem Auto geht eine Betriebsgefahr aus. Unabhängig davon wer es fährt - es sei denn, der Fahrer hat das Auto geknackt und ist damit verschwunden - haftet IMMER die Versicherung des Halters. Selbst wenn du die unbefugte Nutzung ermöglicht hast weil du dein Auto mit Schlüssel offen stehen gelassen hast. Dann zahlt deine Versicherung, wird dich aber wohl wegen Fahrlässigkeit in Regress nehmen.

Ebenso ist es mit deinem Gleitschirm UND mit deinen Modellflugzeugen. Den Gleitschirm können deine Kinder nicht mal so eben auf der Straße testen. Deine Modelle schon. Deshalb:

"Daneben bleibt der Halter
zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Luftfahrzeugs durch sein
Verschulden ermöglicht worden ist."

Es ist wie mit der Knarre die nicht im Panzerschrank verschlossen war. Sofern du jemandem den Zugriff "ermöglicht" hast haftest du als Halter mit. Auch dann wenn du den Schrank zwar abgeschlossen, den Schlüsssel aber in der Vitrine ausgestellt hast.

Läßt du deinen Gleitschirm im Garten liegen, es kommt einer vorbei und denkt "nett das probieren wir mal aus"; fährt auf den nächsten Berg - mit deinem Gleitschirm - und baut Mist; zahlt erst einmal deine Halterhaftpflichtversicherung.

Darum kann eine personenbezogene (= auf eine Person bezogene) Halterhaftpflicht den gesetzlichen Anforderungen nicht genügen. Sinn einer Halterhaftpflicht ist die Betriebsgefahr (weitgehend) UNABHÄNGIG von der Nutzung zu versichern.

Kannst du das nachvollziehen?

Aber vielleicht sind deine Modelle ja in einem Tresor ;)

Gruß,
Daniel

Lieber Daniel, was du denkst und meinst ist hier eigentlich egal. Fakt ist das es eine personenbezogene Halterhaftpflichtversicherung ist.
Diese deckt die Schaeden ab die du mit einem Luftfahrzeug bei anderen anrichtest. Unabhaengig davon ob es eines deiner Modelle ist oder ob du ein Modell eines Freundes fliegst.

Edit: Bei den Gleitschirmen ist es genauso. Aber da gibt es beide Varianten. Die personenbezogene sowie die Versicherung die den Schirm und das Gurtzeugs versichert egal wer damit fliegt). Die zweite Variante wuerde bei Modellflugzeugen nur Sinn machen wenn man nur ein einziges Modell besitzt.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles.

Bleibt gesund!!!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thomas_R.« (26. Juni 2009, 11:43)


HPR40

RCLine User

Beruf: Tischler me

  • Nachricht senden

47

Freitag, 26. Juni 2009, 11:48

Moin zusammen,

Finger wund schreiben find ich gut und das mit dem Tresor noch besser. Vieleicht krieg ich nen gebraucht vom der Deutschen Bank damit auch alle Modelle passen. :D

Ich versuchs noch mal zu erklären.

Unterschied zwischen LFZ Manntragend und nicht Manntragend wird im Luftrecht erst mal nicht gemacht. Soweit richtig.

Versicherungstechnisch wird dann aber unterschieden zwischen hat ein Eintragungszeichen ( z.B. D-K.....; Motorsegler, D-05..; Segelflugzeug, D-M....;Ultraleicht mit Motor bis 472,5 KG Startmasse, D-E....; Einmotoriges Flugzeug bis 2,5 to Startmasse usw. ) und hat kein Eintragungszeichen ( Modellflugzeuge, Drachen, Gleitschirme....).


Mit Eintragungszeichen:
Diese LFZ werden wie ein Auto anhand Ihres Eintragungszeichens Haftpflichtversichert d.h. jedes Flugzeug hat eine eigene Haftpflicht die der Halter ( Bei z.B. Vereinsflugzeugen ist der Halter immer der 1 Vorsitzende es sei den es ist eine Juristische Person ) abschließen muss.

Also eine Halterhaftpflicht wie beim Auto.


Ohne Eintragungszeichen:
Hier muss sich die Person die das LFZ in Betrieb nehmen möchte Haftpflichtversichern da man das Fluggerät mangels Kennzeichen nicht einzeln versichern kann.
Da jetzt aber nicht festzulegen ist wieviel LFZ der Versicherungsnehmer unterhält bzw. nutzt, unabhängig von den Besitzverhältnissen, wird hier dann die Gruppe der genutzten LFZ versichert. ( z.B. Modellflug, Drachen....)

Also eine Gruppenhaftpflicht ähnl. Privathaftpflicht und Personenbezogen.


Also Daniel keep cool denn Du bist zwar Besitzer der Modelle aber nicht der Halter und somit nicht haftbar für das was Dritte die es weggenommen ( gestohlen ) haben damit veranstalten.
Wenn z.B. dir jemand Dein Fahrrad klaut und damit einen Unfall verursacht biste ja auch nicht mit dran. Lässt Du hingegen den Schlüssel in Deinem Auto stecken und kriegst es gestohlen und der verursacht nen Unfall damit biste als Halter des Fahrzeuges mit dran weil Du es nicht gegen unbefugtes benutzen gesichert hast.
;)



Viele Grüße Horst
Fallschirmspringen ist Missbrauch von Rettungsgerät

fs.krause

RCLine User

Wohnort: Sachsen

Beruf: Versicherungsfachmann

  • Nachricht senden

48

Freitag, 26. Juni 2009, 12:31

Zitat

Original von Flat
Macht jetzt jemand hier mal dicht, oder soll ich mir Cola und Popcorn holen?


Popcorn is gut
Das mit dem Versicherungsbetrüger nehme ich persönlich Paraglieder.
was hier noch keiner bedacht hat sind die Regreßforderungen die an den Modellpiloten gestellt werden der den ganzen Schaden verursacht und da greift dann meine Modllflugversicherung, wenn ich den Flieger zur Zerstörung von Sach od Personenwerten eingesetzt habe. Deshalb wird auch eine Haftpflichtversicherung des Verursachers nicht nach dem eigentlichen Halter fragen die weis nämlich Sie muss bei einem Bedingungsgemäßen Schaden zahlen.
Somit doch kein Versicherungsbetrug.
Gruß Frank :w

flytiger

RCLine User

Wohnort: Wiesbaden

  • Nachricht senden

49

Freitag, 26. Juni 2009, 12:55

Hallo zusammen,
ich glaube, es würde vielfach weiterhelfen, wenn man die Gesetze und Versicherungsverträge ´mal genau lesen würde.
1.) § 33 Abs. 1 LuftVG regelt nur die Haftung des Halters durch "Gefährdung". Die Haftung des Benutzers nach den allg. gesetzlichen Vorschriften bleibt unberührt (§ 33 Abs. 2 a.E.LuftVG)
2.) Welches Risiko wie abgesichert ist, regeln vorrangig die Vereinbarungen im Versicherungsvertrag.
Beim DMFV steht da z.B.:
"Der Versicherungsschutz umfasst die gesetzliche Haftpflicht
der gemeldeten und versicherten Mitglieder eines Vereins
und der angemeldeten und versicherten Einzelmitglieder des DMFV aus dem Betrieb von Flugmodellen, soweit diese
auf dem Gelände des Vereins betrieben werden."
Das kann - je nach Versicherungsvertrag - natürlich auch anders sein.
3.) Nach meinem Verständnis heißt das:
a.) Gebe ich - als im DMFV versicherter Halter - meinen Flieger einem schuldfähigen Dritten (rechtlich dann der Benutzer, nicht versichert), der damit fahrlässig Schaden anrichtet, können direkt in Anspruch genommen werden:
- Ich als Halter und die Versicherung und
- der Dritte, nicht versichert
als Gesamtschuldner.
b.) Fliege ich selber und handele z.B. fahrlässig, können direkt in Anspruch genommen werden:
- Ich aus Gefährdungsgrundsäzten gem. § 33 LuftVG und
- Ich gem. BGB aus Verschuldenshaftung (da ich ja im Fall Halter und Benutzer war) und
- die Versicherung
(Ist eben so ähnlich wie beim PKW-unfall, da werden auch immer Fahrer, Halter und Versicherung verklagt, weil eben unterschiedliche Ansprüche aus der sog. Gefährdiungshaftung und Verschuldenshaftung betroffen sind.)
Gruß
Volker

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »flytiger« (26. Juni 2009, 13:43)


dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

50

Freitag, 26. Juni 2009, 13:28

Hi Frank,

bist du ein Terrorist? ;)

Zitat

wenn ich den Flieger zur Zerstörung von Sach od Personenwerten eingesetzt habe.


Ich nehme mal an du meinst wenn es unbeabsichtigt passiert ist.

Das

Zitat

was hier noch keiner bedacht hat sind die Regreßforderungen die an den Modellpiloten gestellt werden der den ganzen Schaden verursacht


hatte ich in meinem ersten Post unter 3) angefragt.

aber ich glaube auch - langsam wirds unübersichtlich ...

Gruß,
Daniel

fs.krause

RCLine User

Wohnort: Sachsen

Beruf: Versicherungsfachmann

  • Nachricht senden

51

Freitag, 26. Juni 2009, 15:54

hi Daniel,
wir können von Glück sagen dass da noch keiner drauf gekommen ist sonst währs aus mit Modellfliegen. Die ersten Auswirkungen hatten wir in Dresden beim Obama Besuch wir waren in der Sicherheitszohne pech gehabt.
So klar meinte ich nicht den Vorsatz der is nicht versicherbar außer man begeht die Tat in geistiger umnachtung :dumm: .
Das mit p 3 ist im Grundgesetz verankert und dafür giebts auch keine Max Grenzen d.h. Wenn die Versicherungssumme nicht ausreicht ist man selbst dran und 1,5 mio na ja Personenschaden mir lebenslanger Rentenzahlung Reha und und und da wirds schnell eng
Gruß Frank

fuchs755

RCLine User

Wohnort: Saarbrücken/München

Beruf: Dipl.- Kfm, Dipl-. Ing.

  • Nachricht senden

52

Samstag, 27. Juni 2009, 10:23

Zitat

Und eine Variante davon ist die Personenbezogene Halterhaftpflichtversicherung. Punkt aus basta.

dennoch ene HALTER haftpfliht für alle Modelle des Halters (nicht gegistriert)


Zitat

Das mit p 3 ist im Grundgesetz verankert und dafür giebts auch keine Max Grenzen d.h. Wenn die Versicherungssumme nicht ausreicht ist man selbst dran und 1,5 mio na ja Personenschaden mir lebenslanger Rentenzahlung Reha und und und da wirds schnell eng

Im BGB.
Stimmt, allerdings zum letzten mal:
DIE VERSCHULDENSHAFTUNG DECKT DIE VERSICHERUNG GARNICHT AB:
Streite nie mit einem Idioten - der Zuhörer könnte den Unterschied nicht erkennen.

fs.krause

RCLine User

Wohnort: Sachsen

Beruf: Versicherungsfachmann

  • Nachricht senden

53

Montag, 29. Juni 2009, 08:05

also ich hab mir jetzt die versicherungsbedingungen vom LSB Sachsen mal zur hand genommen
Halter haftpflicht versicherung
p1 -gesetzl. HV des Versicherungsnehmers (dass sind wir) aus dem besitz,dem Halten od Betrieb von Flugmodellen bis 25 kg u Raketenmodellen m einem Treibsatz von nich mehr als 50g
- Ferngest. Heißluftbalone u Modellluftschiffe bis 25 kg
-ebenso Mod f. m Pulsor u Turbinenantrieb
d. g. für Auto un d Schifflmodelle
Mitversichert gelten auch die Haftpflichtansprüche wegen sach und Personenschäden von Vereinsmitgliedern /Gruppenmitgliedern bzw Wetbewerbsteilnehmern untereinander (währe sonst in einer HV als eigenschaden ausgeschlossen)
P2-4 regelt die Voraussetzungen
P5 Der Versicherungsschutz erstreckt sich auch auf die Bedienung der zum Modell gehörigen Fernsteueranlage Durchg alle berechtigten Personen


Die während des Versicherungsjahres neu hinzukommenden Mitglieder/Modellhalter sind ohne weitere Formalitäten im Rahmen des Versicherungsvertrages Versichert und der Beitrag wird am ende des VJ nachberechnet (d.h. wenn einer neu bei uns mitmacht ist er auomatisch auch versichert)



Das is jetzt nur für den LSB Sachsen so aber ich denke dass auch die anderen Landesverbände des DAeC ähnliche od. gleidhe Verträge mit der AXA haben
Gruß Frank

flytiger

RCLine User

Wohnort: Wiesbaden

  • Nachricht senden

54

Montag, 29. Juni 2009, 08:57

und hier das Ganze zum Nachlesen (betr. AXA-versicherung)

Gruß
Volker

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »flytiger« (29. Juni 2009, 08:59)


dabri

RCLine User

  • »dabri« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: nördliches Berliner Umland

Beruf: Augenoptiker

  • Nachricht senden

55

Montag, 29. Juni 2009, 09:08

@ Frank / Volker

Das sind dieselben Versicherungsbedingungen wie sie auch für die DMO-Versicherung gelten (siehe Links weiter oben) da der Versicherer derselbe ist.

Gruß,
Daniel

flytiger

RCLine User

Wohnort: Wiesbaden

  • Nachricht senden

56

Montag, 29. Juni 2009, 13:31

Hallo Daniel,
auf die Gefahr hin, dass jetzt wieder alle sagen, dass ist Erbsenzählerei - aber du wolltest ja wohl eine möglichst klare Antwort auf die Ausgangsfragen:
Ich sehe das - ohne Gewähr - so (vielleicht fragst du aber für dich besser konkret bei der AXA nach):
Ein durch den Betrieb eines Modellflugzeug Geschädigter hat keinen Direktanspruch gegen den Versicherer, da ein solcher gem. § 115 VVG wohl nur für Kfz (PflVG) besteht. Inanspruchgenommen werden im Schadensfall also der jeweilige Halter und Benutzer mit - je nach Versicherung - der Möglichkeit, als in den Vertrag einbezogene Dritte (s. z.B. § 10 AVB) diese Beträge dann bei der Versicherung zurückholen zu können.
Ob die Versicherung zahlt, richtet sich danach, ob Versicherungsschutz besteht, z.B. i.S.d. § 4 AVB. Bei Vorsatz gibt´s z.B. von der Versicherung nichts.
Die Feststellung, wer "Halter " und wer "Benutzer" ist, ist eine rechtliche nach sog. obj. Kriterien und dem privaten Bestimmungsrecht entzogen. Das kann man nicht selbst bestimmen. Im Streitfall wird ein Gericht darüber entscheiden, wer das Verfügungsrecht über das Modell hat. Wenn z.B. jemand die Modelle gekauft hat und Dritte diese hin und wieder benutzen dürfen, ändert das m.E. nichts an dem weiter andauernden Verfügungsrecht des Kaufers, d.h. er bleibt dann weiterhin Halter und auch insoweit verpflichtet. Die Dritten sind dann - zeitweilige - Benutzer (mit eigenem Haftungsrisiko, ggf. gemindert durch eine Versicherung kraft Einbeziehung in den Vertrag).
Als reiner Benutzer eines Luftfahrzeugs ist man natürlich im Schadensfall - neben dem Halter - in der Pflicht. Da ist es dann auch wichtig, ob die eigene Versicherung das abdeckt, wenn z.B. der Halter keine Versicherung hat. Der Geschädigte wird üblicherweise vorsorglich immer Halter und Benutzer als Gesamtschuldner in Anspruch nehmen.
Gruß
Volker

fuchs755

RCLine User

Wohnort: Saarbrücken/München

Beruf: Dipl.- Kfm, Dipl-. Ing.

  • Nachricht senden

57

Montag, 29. Juni 2009, 20:14

Die versicherungsbedingunegn decken doch ganz klar NUR die halterverpflichtung ab.
betrieb von Flugmodellen ist nicht fuhren von Luftfahrzeugen.
Der pilot fliegt (führt) eine Boing, die Lufthansa betreibt sie.
Abdeckung des FÜHRENS von Modellen (also des "Piloten" erkenne ich nicht.
Die gesamte Verschuldenshaftung bleibt außen vor
Streite nie mit einem Idioten - der Zuhörer könnte den Unterschied nicht erkennen.

58

Montag, 29. Juni 2009, 22:26

Siehe §37 LuftVG. Dafuer gilt die Versicherung. Das sollte doch wohl reichen. So steht es zumindest beim DMFV (also Gerling).
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles.

Bleibt gesund!!!


flytiger

RCLine User

Wohnort: Wiesbaden

  • Nachricht senden

59

Dienstag, 30. Juni 2009, 07:45

Hallo nochmal,
noch ´mal ganz klar - nur damit hier nichts missverstanden wird:
Es hat seinen Sinn, warum eine Versicherung (z.B. bei der AXA) "Modelllflug-Halter -haftpflichtversicherung" heißt (s. Nr. 2 der Vers.bed. MFSD) und nicht z.B. Halter- und Benutzerversicherung. Und natürlich können nicht alle Risiken und Ansprüche abgedeckt werden. Und nicht alles was in den AVB steht, ist auch versichert. Dafür gibt es den Versicherungsschein (s. § 1 Nr. 4 AVB).
Gruß
Volker

fuchs755

RCLine User

Wohnort: Saarbrücken/München

Beruf: Dipl.- Kfm, Dipl-. Ing.

  • Nachricht senden

60

Dienstag, 30. Juni 2009, 21:15

Zitat

Dafuer gilt die Versicherung. Das sollte doch wohl reichen

Es deckt den anspruch aus der gefährdungshaftung ab, wie der gesetzgeber im LuftVG es vorsieht. NICHT jedoch die haftung aus verschulden nach BGB.
Auch bei der AXA steht nix anderes. Betreiben ist NICHT benutzen!
Sorry, Jura IST Erbsenzählerei.

Ergo kann man sich auch den aufpreis für die höhere deckung sparen, zumindest solange bis mir jemand von der DMO bestätigt, dass die Verschuldenshaftung mit abgedeckt wird.
Streite nie mit einem Idioten - der Zuhörer könnte den Unterschied nicht erkennen.