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Jettaheizer

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  • »Jettaheizer« ist der Autor dieses Themas

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Beruf: Prozessleitelektroniker, Werkstattleiter Schaltschrankbau

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1

Montag, 27. Juli 2009, 07:44

Flächenprofil gesucht

Hallo Leute,

ich habe gerade angefangen, ein Modell eines Transportflugzeuges zu konstruieren. Genauer gesagt soll es eine Short C-23 Sherpa (Short 330) werden.
Jetzt stehe ich vor der Schwierigkeit, daß ich ein passendes Flächenprofil finden muß. Im Original hat das Flugzeug ein NACA 63A414, das von den Motorgondeln bis zur Wurzel in ein NACA 63A418 übergeht. Da ich aber im Netz nirgendwo Koordinaten oder eine genauere Definition dieser beiden Profile finde (irgendwie scheint niemand so wirklich was über die 63A-Serie zu wissen...), suche ich jetzt nach einer Alternative. Das Profil soll für langsame bis mittlere Geschwindigkeit sowie für eine hohe Streckung (ca. 12,3) geeignet und möglichst kurzstarttauglich sein (Hochauftriebsprofil?).
Leider habe ich keine große Ahnung von Profilauslegung, deswegen hoffe ich, daß mir jemand von euch helfen kann.
Superklassetollgenialobergeil wäre natürlich, wenn ich gleich die Profilkoordinaten oder eine CAD-Datei (dxf, dwg) vom entsprechenden Profil bekommen könnte... :shy:
Im Voraus schonmal vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß,
Franz

P.S.: falls jemand eine große (!) und genaue (!!) 3 Seitenansicht der Short 330/C-23 hätte, wäre es schön, wenn ich die auch bekommen könnte.
Sei einfach Du selbst!

Schon ein einziger Buchstabendreher kann den ganzen Satz urinieren...

2

Montag, 27. Juli 2009, 09:12

Hallo Franz,

gib doch bitte noch die angepeilten Maße und Gewichte an, damit die Leute die sich auskennen mehr dazu sagen können.

Es könnte eine Schaumwaffel mit 50 cm und 200 g sein, oder ein Riesentrum mit 3 m und 25kg. ???
Und dazwischen liegen Welten. Auch von der Re-Zahl her, daher völlig andere Profilempfehlungen.

Kannst du eventuell mit Klappen arbeiten?
Bauweise?
Wie genau kannst du das Profil einhalten?
Wieviel Scale muß sein?

Gruß
Uwe
Es ist besser, den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als es zu bestätigen!

Jettaheizer

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3

Montag, 27. Juli 2009, 10:20

Hallo Uwe,

es soll eine 5m-Schaumwaffel mit 18kg und zwei Sternmotoren werden... :evil:

Nee, Scherz beiseite. Schaumwaffel schon, aber mit ca. 173cm Spannweite, daraus resultierend 14cm Flächentiefe konstant ab Motorgondeln, an der Wurzel 17,5cm. Gebaut werden soll die Fläche mit zwei Kohlerohren als Holme (Haupt- und Hilfsholm) und Depronrippen, anschließend mit 3mm Depron beplankt. Der Rumpf wird in Depron-Kastenbauweise mit Sperrholzverstärkungen im Bereich Fläche/Fahrwerk gebaut. Die Flächenstreben sollen "teiltragend" sein, um die Holme und die Steckung im Flächenmittelstück bis zu den Motorgondeln etwas zu entlasten. Klappen will ich erstmal keine vorsehen, aber vielleicht später nachrüsten (abhängig von den Flug- und Landeeigenschaften). Das Modell soll möglichst auch ohne Klappen langsam genug zu fliegen sein. Gewicht kann ich leider noch nicht abschätzen, da fehlen mir Erfahrungs- und/oder Referenzwerte.
Das Profil kann ich aufgrund der Rippenbauweise schon recht genau einhalten.
Das ganze Modell soll Semi-Scale werden, Fenster und Inneneinrichtung wird es voraussichtlich nicht geben, aber die Formen und Proportionen sollen schon stimmig sein. Deswegen hab ich mich auch für die Version C-23A entschieden, die hat die wenigsten Fenster.

Gruß,
Franz
Sei einfach Du selbst!

Schon ein einziger Buchstabendreher kann den ganzen Satz urinieren...

4

Montag, 27. Juli 2009, 15:58

...wenn du gute Zeichnungen benötigst kannst du dich per PN bei mir melden
»H.-J.Fischer« hat folgendes Bild angehängt:
  • Shorts_Dreiseiten.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »H.-J.Fischer« (27. Juli 2009, 17:47)


Joachim222

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5

Montag, 27. Juli 2009, 16:15

Hallo Franz,

bitte nicht schlagen, aber bei dieser Flugzeugform würde ich der Einfachheit halber ein Clark-Y nehmen. Ich habe gelernt, dass Originalprofile für die meisten Modelle eher nicht taugen. Auch EWD hat im Original eine andere Bedeutung.

Clarl-Y läßt sich extrem einfach bauen und hat gerade für einen solchen Flieger sehr gute Eigenschaften.
Grüße aus Braunschweig
Alexander

[SIZE=1]Douglas DC-6A Baubericht [/SIZE]

6

Montag, 27. Juli 2009, 16:26

Zitat

Original von Joachim222
Hallo Franz,

bitte nicht schlagen, aber bei dieser Flugzeugform würde ich der Einfachheit halber ein Clark-Y nehmen. Ich habe gelernt, dass Originalprofile für die meisten Modelle eher nicht taugen. Auch EWD hat im Original eine andere Bedeutung.

Clarl-Y läßt sich extrem einfach bauen und hat gerade für einen solchen Flieger sehr gute Eigenschaften.


ich zeige ihm trotzdem das Originalprofil, Zeichnungsausschnitt Shorts :D
»H.-J.Fischer« hat folgendes Bild angehängt:
  • Profil Shorts.jpg

Jettaheizer

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7

Montag, 27. Juli 2009, 18:27

Hallo Alexander,

taugt das Clark Y denn auch bei einer solch hohen Streckung?
Welche EWD sollte ich da als Ansatz nehmen?

@HJF: hast PN! :w

Gruß,
Franz
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Joachim222

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Wohnort: Braunschweig

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8

Montag, 27. Juli 2009, 19:13

Hallo Franz,

Mit der Streckung ist natürlich eine Frage. Nachdem ich mir das noch einmal angesehen habe, fällt mir das auch auf. Da müssen dann vielleicht doch die echten Cracks ran.

Bei meiner 2,5m DC-6, die ich gerade plane, habe ich die Flächentiefe um 10% erhöht. Das kann min in jedem Fall machen. Man sieht das kaum. Aber es bringt eine 10% geringere Flächenbelastung.

EWD: Bei Cark-Y ist das relativ einfach: Die gerade Unterseite sollte parallel zur Flugachse liegen (also meist parallel zum Rumpf). Damit hat man automatisch eine EWD von 2°, wenn das HLW 0° zum Rumpf hat. Das passt dann schon.

Weniger als 2° EWD könnte man höchstens erreichen, indem man den HLW anstellt. Würde ich aber nicht machen. Auch meine kleine 1,6m DC-3 hat Clark-Y und ich habe das HLW auf 0° zur Achse und die Unterkante der Fläche ebenfalls bei 0°. Sie fliegt genau, wie sie soll: absolut waagerecht. Passt also. Bei meiner 1,6m Dromader das selbe: passt!

Schau mal bei den Trainern. Die haben häufig auch Clark-Y und die selbe Anordnung. Fazit: das passt.

Wenn das mit der Streckung nun auch OK ist, würde ich Clark-Y nehmen. ggf. kannst Du es auch ein oder zwei Prozent aufdicken. Immerhin hat das Originalprofil an der Wurzel 18% Profildicke. Dann liefert es mehr Auftrieb. Bei 10% mehr Flächentiefe liegst Du schon bei 154mm Tiefe ab Motorgondel.

Klappen würde ich sofort einplanen. Ich habe eine Dromader (ebenfalls Clark-Y mit dem selben Prinzip gebaut). Dort habe ich Spaltklappen eingebaut, obwohl sie nur 1,5m SW hat (ca. 200mm Flächentiefe). Ergebnis: bei Windstille kann ich mit voll gesetzten Klappen unglaublich langsam über den Platz fliegen. Das ist eine echte Show! Also: gleich einplanen!
Grüße aus Braunschweig
Alexander

[SIZE=1]Douglas DC-6A Baubericht [/SIZE]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joachim222« (27. Juli 2009, 19:14)


Paul H.

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Beruf: freiberuflicher Techniker

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9

Montag, 27. Juli 2009, 19:43

Zitat


taugt das Clark Y denn auch bei einer solch hohen Streckung?


Die Streckung selbst ist weniger das Problem, eher die 14cm Flügeltiefe, und damit die Re-Zahl. Hoffentlich können Profis dazu was sagen.

Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

10

Montag, 27. Juli 2009, 20:40

Zitat

Original von Paul H.

Zitat


taugt das Clark Y denn auch bei einer solch hohen Streckung?


Die Streckung selbst ist weniger das Problem, eher die 14cm Flügeltiefe, und damit die Re-Zahl. Hoffentlich können Profis dazu was sagen.

Paul


....bei der 3 Meter nochmalwas Shorts von Horst B. sagte man uns, die fliegt nie......, hat ja identische Fläche wie die Sherpa....

Gruß
Hans-Jürgen
»H.-J.Fischer« hat folgendes Bild angehängt:
  • 360.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »H.-J.Fischer« (27. Juli 2009, 20:41)


11

Montag, 27. Juli 2009, 20:44

Hi Franz,

die Unterlagen sind Downlodbereit, Link hast du per PN, einfach mal reinsehen

Gruß
Hans-Jürgen

haschenk

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Beruf: Dipl. Ing.

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12

Montag, 27. Juli 2009, 23:12

Hallo,

man könnte das E 193 g.U. - K24 verwenden.

Das ist ein auf der Unterseite "begradigtes" E 193 mit einer 24% tiefen einfachen Klappe, die auf der Unterseite anscharniert ist. Es ist ab Re= 100.000 brauchbar und erreicht bei 15° Klappenausschlag ein ca_max von etwa 1,35. Dicke 10,2 %

Ausführliche Messdaten (Koordinaten aber nur vom Originalprofil)) gibt es in
D. Althaus, "Profilpolaren für den Modellflug" , Neckar-Verlag.

2 Diagramme daraus im Anhang; einmal ohne Klappenausschlag bei verschiedenen Re, und dann noch bei Re = 100.000 und verschiedenen Klappenausschlägen.


Gruß,
Helmut
»haschenk« hat folgendes Bild angehängt:
  • e193.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (27. Juli 2009, 23:43)


Jettaheizer

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13

Dienstag, 28. Juli 2009, 10:18

Hallo Helmut,

ich muß gestehen, daß für mich Re-Zahlen und ca-Werte noch immer böhmische Dörfer sind... :shy:
Von daher kann ich die Diagramme nicht so wirklich lesen und deuten.

Werd mich wohl doch mal in die Grundlagen der Tragflächenauslegung reinlesen müssen...

@Hans-Jürgen: 1001 Dank! Das sollte an Zeichnungen erstmal genügen.

@Alexander: danke für deine ausführliche Antwort, ich werd dann wohl auch Klappen mit einplanen (hoffentlich krieg ich die in Depron-Bauweise gescheit umgesetzt...) und die EWD (sofern ich mich für Freund Clarky entscheide) auf 2° setzen. Bei einem anderen Profil kann die optimale EWD natürlich abweichen.

Gruß,
Franz
Sei einfach Du selbst!

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Joachim222

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14

Dienstag, 28. Juli 2009, 11:13

Hallo Franz,

warum muss es denn komplett Depron sein? Wenn Du sehr leichtes Balsaholz für die Rippen verwendest, erleichterst Du Dir das Bauen erheblich. Dann denke ich, wenn Du 5x3 mm² Kiefernleisten als Holme verwendest (oben und unten an der dicksten Stelle flach in die Rippen einsetzen, nicht hochkant!) und mit 1mm bis 1,5mm leichtem Balsa verkastest, bekommst Du eine gegenüber Deiner geplanten Bausweise stabilere Fläche bei gleichem oder geringerem Gewicht. Das kannst Du dann immer noch mit Depron beplanken. Die Klappen selbst kannst Du bei Clark-Y aus Balsa Dreiecksleisten aus dem Modellbau Laden bauen.

Aber wie alles im Leben ist das sicher auch Geschmackssache. Ich arbeite halt gern mit Holz.

Fest steht: bei der Fläche muss der Flieger leicht werden.

Noch mal zum Nachrechnen: bei einer überschlägigen Berechnung der Tragfläche (mit Rumpf Pi*Daumen abgezogen) kommst Du auf ca. 30dm² bei einer Flächenbelastung von 67g/dm² darf der Flieger maximal 2kg wiegen, am liebsten weniger. Das bedeutet: je leichter, desto besser. Bei meiner 1,6m DC-3 habe ich das Gewicht von 1970g auf 1800g reduziert, da sie sehr problematisch flog (schneller Strömungsabriss). Mit 1800g ist sie nun immer noch schnell unterwegs, aber kein Vergleich zu vorher. Keine Tendenz mehr zum Abschmieren!

Auf dem QR habe ich 6g Servos, auf Höhe und Seite je 7,5g. Beim Scale fliegen reichen minimale Ausschläge und das plant man gleich mit ein. Auch für die schmalen LK reichen 7,5g Servos. Alles schön leicht.

Motoren erst auswählen, wenn der Flieger praktisch fertig ist. 150W pro Motor (=150W/kg) reicht! In meiner 1,8 kg DC-3 habe ich zwei AL 2830 von Staufenbiel mit 60g pro Motor in Verbindung mit 7,7" Dreiblatt Propeller von Ramoser. Steigung ist ca. 3,5". Abheben mit Dreiviertelgas! Vollgas fliege ich nie!

Bitte berichte weiter, ein interessantes Projekt!
Grüße aus Braunschweig
Alexander

[SIZE=1]Douglas DC-6A Baubericht [/SIZE]

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Joachim222« (28. Juli 2009, 11:18)


haschenk

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15

Dienstag, 28. Juli 2009, 11:56

Hallo Franz,

du musst diese Dinge nicht unbedingt wissen, um ein gut fliegendes Modell zu bauen; aber von Vorteil wäre es schon.

Der Auftriebsbeiwert ca ist eine "Maßzahl" für den erreichbaren Auftrieb eines Profils, abhängig vom Anstellwinkel. Um ein Modell insgesamt zu berechnen, muß natürlich noch Einiges dazukommen. Aber die Profilauswahl trifft man immer zuerst mal anhand der "Polardiagramme".
Das Lesen von Polardiagrammen ist zum großen Teil auch Übungs- und Erfahrungssache (Vergleich mit anderen Profilen, Theorie und Praxis).

Die Kurven links in den Diagrammen zeigen, wieviel Auftrieb (genauer: Auftriebsbeiwert) mit wieviel Widerstand (-sbeiwert) verbunden sind, und ob (und wie) Re-Einflüsse auftreten (z.B. die Kurve für Re = 60.000). Die Kurven rechts zeigen, wie der Auftrieb vom Anstellwinkel abhängt, und wie sich das Profil bei Maximalauftrieb verhält.

Die Re-Zahl ist eine Art "Maßzahl" für die Energie der Tragflügelumströmung. Je höher, desto besser (bei Modellen); für kleine Re muß man dünnere Profile wählen, bei hohen Re kann man dickere Profile verwenden.
Die Re-Zahl hängt vor allem von der Fluggeschwindigkeit und der Flügeltiefe ab.
Faustformel: Re = v*t*70; v ist die Flugeschwindigkeit in [m/s], t die Flügeltiefe in [mm]. Und man muß dann ein Profil wählen, das bei der so berechneten Re-Zahl noch "funktioniert". Bei dir kommt z.B. für angenommene 15 m/s ein Re von ca. 147.000 raus und die Polaren für 100.000 sind in jedem Fall verwendbar.

Das E193 g.U. ist ein bewährtes "Allround-Profil" (gehört(e) zu meinen Lieblingsprofilen); es wurde z.B. im "Ur-Flamingo" verwendet, ein F3B-Modell von MPX aus den ersten Tagen der F3B-Fliegerei. Die Dicke von nur 10,2 % ist festigkeitsmäßig ein Nachteil gegenüber dem "Standard"-ClarkY mit 11,7 %. Das ist aber bei fester Bauweise noch gut zu beherrschen. Dafür hat man bessere aerodynamische Eigenschaften.


Gruß,
Helmut

PS. In den Flügel gehört in jedem Fall ein ordentlicher Hauptholm aus Kieferleisten (Doppel-T Querschnitt), und die Abstrebungen würde ich auch wirklich "tragend" machen, nicht nur als Atrappe. Das bist du der hohen Streckung schuldig.
Hier gibt´s einen kleinen einführenden Artikel zu Flächenbelastung, Fluggeschwindigkeit, Motorenwahl usw. :
http://www.rc-network.de/magazin/artikel…35-00.html.html

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (28. Juli 2009, 12:11)


Jettaheizer

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16

Dienstag, 28. Juli 2009, 21:09

Hallo Helmut,

danke für die gute Erläuterung, nu kann ich wenigstens mit den Begriffen etwas anfangen.
Deinen Artikel werd ich mir auf dem Rechner speichern und in Ruhe durchlesen.

Du würdest also eher zum E193 g.U. tendieren?
Hättest Du da vielleicht Koordinaten für mich? Im Netz finde ich nur das Standard-E193.
Daß ich den Holm stabil bauen muß ist mir schon klar, aber ich denke da auch an die Flächensteckung. Wenn möglich möchte ich die Fläche dreiteilig bauen. Das Mittelteil soll dabei auf den Rumpf aufgesetzt werden und die Motorgondeln tragen. Daran sollen dann auch die Streben befestigt werden. Und daran sollen dann die geraden Teile der Fläche angesteckt werden können. Das hat den Charme, daß man optional die ganze Fläche abnehmen oder das Mittelteil mit den Streben dranlassen kann. Eine solche Steckung ist natürlich mit CFK-Rohrholmen wesentlich einfacher zu realisieren als mit einem "stehenden Doppel-T-Träger" aus Balsa.
Was die Streben betrifft: ich habe ja aufgrund der Auslegung des Flugzeugtyps die Möglichkeit, die Flächen quasi quer über den Rumpf bis zu den Motorgondeln abzustreben. Wenn ich da geziehlt Verstärkungen einsetze, sollte das eigentlich reichen, oder meinst Du nicht?

@Alexander: Über Motor und Servos mache ich mir im Moment noch keine Gedanken, ich bin ja gerade erst in der Anfangsphase der Konstruktion. Bisher hab ich gerade mal grob die Spantenpositionen im Rumpf festgelegt und versuche das nun zeichnerisch umzusetzen. Mit den Unterlagen, die Hans-Jürgen mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat, kann ich nun auch die Spanten selbst konstruieren.

Gruß,
Franz
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haschenk

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17

Mittwoch, 29. Juli 2009, 15:05

Hallo Franz,

ja, ich tendiere zum E193 g.U.
Koordinaten habe ich nicht, weil´s die garnicht gibt. Das in Stuttgart vermessene Profil hatte ich damals (verdammt lang her...) angefertigt und in die Meßserie mit "eingeschleust", weil für die Praxis eine gerade Unterseite eine feine Sache ist, und wir wissen wollten, ob sich daraus Nachteile ergeben (ist nicht der Fall); der Unterschied zum E193 Original ist ja minimal.
Einfach das E193 nehmen und unten ein Lineal so anlegen, daß vorne unten die gekrümmte Kontur "glatt" (ohne Knickstelle) in die Gerade übergeht; und hinten durch den Endpunkt.
Falls du Klappen vorsiehst (würde sich imho lohnen), achte drauf, daß Scharnier und Spalt so sind wie wie auf der Skizze im Diagramm.

Klar kannst du auch was anderes als einen Doppel-T-Holm bauen, und eine CFK-Steckung und dreiteiliger Flügel sind auch ok. Der Doppel-T-Holm war nur als Beispiel gemeint, weil ich den Eindruck hatte, daß du sehr viel nur aus Depron machen willst.
Ich persönlich würde einen Balsa-Flügel mit "D-Box" und Balsarippen mit Deckstreifen bauen. Ich hab das halt noch gelernt, und so ein Flügel wird leicht und fest.
Heutzutage ist das leider nicht mehr so gefragt; Balsa ist teuer und Viele haben nicht die Zeit oder die Räumlichkeit, oder wissen garnicht, wie man sowas baut.


Gruß,
Helmut

Jettaheizer

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18

Mittwoch, 29. Juli 2009, 16:23

Hallo Helmut,

habe gerade bei der Suche nach den Koordinaten des E193 das hier gefunden:

Zitat

E-193
Siehe E 205! Bitte, bitte laßt die Finger hiervon, wenn ihr einen neuen Flügel plant! Das E-193 ist noch etwas schlimmer als das E-205, was die kritische Reynoldszahl betrifft. Nein, das E-193 gehört wirklich zum Gruselkabinett dieses Jahrhunderts und sollte nirgendwo mehr eingebaut werden. Es ist realistischer, daß der Kommunismus doch funktioniert, als daß dieses Profil für RC-Flug geeignet ist. Nein, kein Vorwurf an Prof. Eppler an dieser Stelle, er hat hier lediglich die Grenzen des Machbaren ausgelotet und das war zu viel des Guten für unsere Reynoldzahlen.

Fazit: Das E-193 hat im Gegensatz zum E-205 nicht einmal Vorteile in Hammerbedingungen, daher uneingeschränkt nicht empfehlenswert!


Stimmt das, was da steht? Und wenn ja, stimmt das auch für das begradigte E193? Und wenn wieder ja, stimmt das auch für mein Vorhaben? Oder ist das totaler Quark, was da zu lesen ist?

Gruß,
Franz
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19

Mittwoch, 29. Juli 2009, 23:16

Hallo Franz,

meine Fragen sollten den Experten helfen, dir zu helfen. Und wie es aussieht hast du schon einen für Unterlagen und einen für Profile an der Angel.

EDIT: Mist hab ich :dumm: aus Helmut einen Hans gemacht
@ Helmut:
Deine Ausführungen bringen mir etwas Licht in diese seltsamen Diagramme. Auch dein Artikel ist sehr interessant.


Gruß
Uwe
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »uwete« (30. Juli 2009, 19:23)


haschenk

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20

Donnerstag, 30. Juli 2009, 00:56

Hallo Franz,

ich weiß nicht, wie Hartmut Siegmann seine Behauptung begründet und an was für Modelle er dabei gedacht hat. Die Messergebnisse sagen etwas Anderes, und die praktische Erfahrung auch (z.B. mit Tausenden MPX "Flamingos", ein F3B-Modell der "ersten Stunde").

Wenn er die Anwendung in Leistungs-Segelflugmodellen (vor allem F3B) meint, hat er Recht. Da gibt es seit E193-Zeiten erheblich Besseres, z.B. HQ- oder RG-Profile.

Aber für "allgemeine Anwendung" ist das E193 bzw. E193 g.U. ein recht gutes Profil. Das heißt natürlich nicht, daß es das Einzige ist; z.B. wäre imho auch ein etwas verdünntes ClarkY (das gibt´s in verschiedenen Dicken) brauchbar. Aber das Eppler-Profil hat den Vorteil, daß es Messergebnisse dazu gibt, und sogar mit Klappe. Übrigens- das E193 ist auch ein sehr gutes Propellerblatt-Profil.


Noch ein Tip:
Lade dir "Profili" runter, dann brauchst du nicht mehr nach Koordinaten suchen. Es gibt 2 Versionen, eine einfachere und kostenlose, und eine kostenpflichtige "Profi"-Version, die dann mehr Möglichkeiten zum komfortablen Arbeiten bietet. Bei beiden ist eine riesige Profilsammlung dabei, und mit beiden lassen sich Profile in jeder Länge ausdrucken.
Ich finde den Link nicht mehr, aber mit Google solltest du schnell fündig werden.


Gruß,
Helmut