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1

Sonntag, 9. August 2009, 13:10

Wer hat Erfahrung mit Winschwer und Winlängs?

Hallo,
ich habe mit Winlängs den Schwerpunkt für die ersten Flüge einer Ente mit Pfeilung berechnet.
Leider scheint er mir viel zu weit vorne zu liegen.
Mit Winlängs liegendie empfohlenen Werte fast 4 cm weiter hinten bei 90 cm Spannweite.

Probrhalber habe ich mal die DeEnte nachgerechnet. Spannweite 80 cm, Schwerpunkt 10 - 15 mm hinter Nasenleistenspitze.
Winlängs sagt 11,1 mm vor bis 1,4 mm hinter Nasenleistenspitze.

Probehalber durchgerechneter Rechteckflügel mit Leitwerk hinten hat bei beiden Programmen annähernd gleiche Werte.

Wäre nett, wenn von euch mal jemand etwas Klarheit reinbringen könnte.

Gruß
Uwe
Es ist besser, den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als es zu bestätigen!

JTR

RCLine User

Wohnort: Runway 1 NNW

Beruf: Schüler

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2

Sonntag, 9. August 2009, 19:07

1/3 von der flächenbreite von der nasenleiste weg ist eine faustregel von mir die ganz gut funktioniert ;)
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der_rote_baron

RCLine User

Wohnort: Dresden

Beruf: Student (Luft- und Raumfahrttechnik)

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3

Sonntag, 9. August 2009, 19:15

Hallo,
also nach meiner Erfahrung rechnen beide Programme ziemlich gut und weichen bei mir auch selten voneinander ab, höchstens ein paar Millimeter. Allerdings habe ich Anfang der Woche einen selbst konstruierten Thermikschleicher fertig gestellt. Ganz stupide mit Rechteckfläche und Kreuzleitwerk. Zur Sicherheit hab ich aber trotzdem noch mal die beiden Progs damit gefüttert und kompletten Unsinn herausbekommen. Einer wollte den SP auf 100 mm einstellen, der andere sogar auf 114...120 mm. Bei 200 mm Flächentiefe nicht so richtig sinnvoll... Aber die Programme ermitteln den Schwerpunkt auch nur geometrisch und im Prinzip auch nur für ebene Platten, also ohne Profil. Sehr genaue Ergebnisse liefert FLZ Vortex, weil es die komplette Strömung um das ganze Flugzeug herum inklusive Rumpf dreidimensional berechnet und dabei auch das gewählte Profil und etwaige Klappenausschläge berücksichtigt. Es berechnet einem auch gleich die Flugleistungen, die der Vogel mal bringen wird. Also Gleitwinkel bzw. -zahl, geringstes Sinken, Mindestgeschwindigkeit usw. Sogar die Steigleistung, wenn es ein Motorflieger ist. Das Programm hat bei mir bis jetzt noch immer ins schwarze getroffen, auch bei besagtem Eigenbau. Die Testversion gibt es im Netz als kostenlosen Download. Einzige Einschränkung ist, dass man die eingehackten Modelle immer nur unter dem selben, festgelegten Namen speichern kann. Will man mehrere Flieger berechnen lassen, muss man den Dateinamen also manuell ändern. Aber ich denke, dass man damit gut leben kann, ansonsten gibt es nämlich keine Beschränkungen und das Programm ist komplett in Deutsch. Vielleicht rechnest du den Flieger damit auch noch mal durch, dann sollte der SP passen.

mfg Der Baron
»der_rote_baron« hat folgendes Bild angehängt:
  • image893.jpg
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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4

Sonntag, 9. August 2009, 20:02

Hallo,

Zitat

Einer wollte den SP auf 100 mm einstellen, der andere sogar auf 114...120 mm. Bei 200 mm Flächentiefe nicht so richtig sinnvoll...

Das kann aber schon stimmen, es kommt auf die Umstände im Detail an. Im Freiflug hat es schon Modelle (aus der Erinnerung gesagt, mit sehr großem Höhenleitwerk, heute unüblich) gegeben, bei denen der SP 10 mm vor der Endleiste liegen musste.

Zitat

Aber die Programme ermitteln den Schwerpunkt auch nur geometrisch und im Prinzip auch nur für ebene Platten, also ohne Profil.

Für die Ermittlung des Neutralpunkts und damit auch des Schwerpunkts spielt das Profil keine Rolle.
Bei den meisten "Normalmodellen" (Definition ist schwierig und diskussionsfähig...) ist die sog. "Neutralpunktsverschiebung" (Unterschied zwischen geometrischem und aerodynamischem Neutralpunkt minimal.

Es gibt aber schon diverse Einflüsse, die von einfacheren Programmmen nicht oder unterschiedlich berücksichtigt werden; z.B. der Rumpfeinfluß, oder das zugrunde liegende "Wirbelmodell" zur Berechnung des Flügelabwinds am Höhenleitwerk, bzw. bei Enten den Hltw.-Abwind am Flügel.

FLZ Vortex ist ein gutes Programm; es setzt aber einige Kennnisse in Aerodynamik/Flugmechanik voraus und ist daher nicht für Jeden geeignet.


Gruß,
Helmut

Minihawk

RCLine User

Wohnort: Timbuktu

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5

Sonntag, 9. August 2009, 22:24

Man braucht sich nur den Dandy von Graupner anzusehen, da war der Schwerpunkt sehr auffällig weit hinten. Das mag am tragenden Höhenleitwerk gelegen haben, aber es gab immer Modelle wo der Schwerpunkt etwas unorthodox war und den Regeln nicht ganz entsprach...
Liebe Grüße
Hartmut

Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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6

Sonntag, 9. August 2009, 22:40

Also ich würde dir empfehlen das ganze noch mit FLZ-Vortex durchzurechnen. Geniales Programm - hab bei recht ungewöhnlicher Auslegung serh gute Ergebnisse bekommen. Es rechnet wirklich mit Profilen, Einstellwinkeln etc., nicht einfach nach Grundriss.

http://freenet-homepage.de/frankranis/flz_vortex.html

:w Paul

EDIT: Das da hab ich damit ausgelegt:
»Paul H.« hat folgendes Bild angehängt:
  • Photo2.jpg
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (9. August 2009, 22:44)


7

Montag, 10. August 2009, 06:29

Erstmal Danke für eure Antworten!

@JTR: hat mein Vater mir schon so erzählt. Sollte immer fliegen. Beim gepfeilten Trapezflügel wird es aber umständlich, das zu Fuß zu rechnen.

@Paul: Irre. Wie fliegt es sich? Heben sich positive und negative V-Form auf ???Deine Idee oder gibt es ein Vorbild?

@all: Dann muß ich mich doch wohl mal näher mit FZL Vortex beschäftigen. Bisher sah es mir zu kompliziert aus, um eben mal den Schwerpunkt zu bestimmen. Da muß ich Helmut zustimmen.
Wie ist denn der ca für ein KF top 40% ???
Für Rechteckflügel mit Leitwerk hinten sind die Ergebnisse für Winlängs und Winschwer ja auch fast gleich...

Gruß
Uwe
Es ist besser, den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als es zu bestätigen!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »uwete« (10. August 2009, 06:32)


8

Freitag, 21. August 2009, 23:54

RE: Wer hat Erfahrung mit Winschwer und Winlängs?

Hallo Uwe TE,

aus eigener Erfahrung kann ich Dir FLZ Vortex nur empfehlen. Auch ohne grosse Erfahrung mit solchen Programmen lernst Du die Anwendung schnell, einfach "Learning by doing".
Im Internet gibt's ausserdem eine Top-Anleitung zur Anwendung dieses Programms. Ich meine, wenn Du das Programm 'runtergeladen hast, ist die sehr ausführliche und anschauliche Anwendungshilfe sogar so mit dem Programm verlinkt, dass die Hilfe eingeblendet wird, wenn Du mit dem Cursor auf ein Feld gehst, das Dir unklar ist, und dann die rechte Maustaste drückst.
Ich meine, so war das.
Doch bitte korrigiert mich, User, falls ich mich irre, sodass Uwe TE optimal geholfen werden kann.

Gruss
ReiHe

Heinz Stanek

RCLine User

Beruf: Steintechniker

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9

Samstag, 22. August 2009, 13:35

RE: Wer hat Erfahrung mit Winschwer und Winlängs?

Hallo
.
Ich stelle alle meine Segler und E-Segler nach der Methode von Rainer Stumpf ein.
Lade dir das Programm herunter:
www.rainers-modellflugseite.de,
lies die Erklärung und dann bist Du fundiert informiert.
Bei diesem Programm gibt man die Geometrie und das Profil des Modells ein und erhält dann ein Angebot an Einstellmöglichkeiten, die wirklich stimmen.

Du erhältst zu den jeweiligen Ca-Werten, die dazugehörige EWD, den Schwerpunkt und das Stabilitätsmaß deines konkret eingegebenen Modells errechnet. Nicht irgendeinen Firlefanz.

Die farbig unterlegten Ergebnisse sind Empfehlungen, die wirklich passen.

Ich gehe in der Regel auf ein Stabilitätsmaß von 8%, da hab ich meinen flotten, dynamischen Stil angesiedelt.
Man kann dann auch damit spielen. Manchmal sind Höhenleitwerke zu klein oder zu groß. Änderungen zeigen sofort die Auswirkung.

Das Vortex-Programm von Frank Ranis ist wesentlich genauer, aber man muss sich doch erst ordentlich darin einarbeiten und ist auch mit höherem Aufwand bei der Eingabe des Modells verbunden.

Heinz

10

Sonntag, 23. August 2009, 17:14

Hallo Heinz!

Schönes Programm. Super, daß es auch auf einem Stick laufen würde.

Leider habe ich momentan ein Problem mit einer Ente und bei dem Programm von Rainer Stumpf wird diese Konfiguration nicht aktzeptiert.

Schade, bleibt doch nur das Vortex Programm.

??? Wie kriege ich jetzt das ca von KF Profilen ???

Gruß
Uwe
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haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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11

Sonntag, 23. August 2009, 19:20

Hi Uwe,

Zitat

Wie kriege ich jetzt das ca von KF Profilen

ich fürchte, daß du dich auch noch etwas mit den "Grundlagen der Fliegekunst" beschäftigen musst, nicht nur mit FLZ-Vortex....

Das ca (Auftriebsbeiwert) von Profilen kriegst du (so wie du es wahrscheinlich meinst) nirgends. Jedes Profil hat einen gewissen Bereich von von ca-Werten, innerhalb dessen es sinnvoll geflogen werden kann. Je kleiner das ca, desto höher die nötige Fluggeschwindigkeit. Ein ca von 0,1 oder kleiner hat man im Schnellflug, im "Normalbereich" hat man ca-Werte von etwa 0,3 - 0,8, und bei höheren Werten als 0,8 beginnt dann (je nach Profil !) der Bereich des Maximalauftriebs und Abreißens. Das Ca ist letztlich das, was du beim Trimmen (SP, EWD) und Steuern "einstellst".

Du musst/kannst das ca vorgeben. Spiel einfach mal diverse Werte durch und schau dir die Ergebnisse an. Wenn ich mich richtig erinnere (und die Progs nicht verwechsle), kann das FLZ-Vortex automatisch.


Gruß,
Helmut

der_rote_baron

RCLine User

Wohnort: Dresden

Beruf: Student (Luft- und Raumfahrttechnik)

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12

Sonntag, 23. August 2009, 20:53

Hallo,
eigentlich hat Helmut schon das wesentliche gesagt. Der einzige Wert, den du bekommen kannst, ist der camax, also der höchste Auftriebsbeiwert, den das Profil zustande bringt. Damit kannst du dann zusammen mit der Flügelfläche die Mindestgeschwindigkeit abschätzen. Zu finden ist der in etwas ausführlicheren Profildatenbanken und machen Programmen. Fütter mal Google mit ein paar Suchbegriffen, dann wirst du bestimmt recht schnell fündig. Richtig viel bringt dir das Wissen um diesen Wert aber auch nicht, da er immer für eine zweidimensionale Strömung ermittelt wurde. Da eine Tragfläche aber immer dreidimensional umströmt und zu allem Überfluss auch noch vom Rumpf beeinflusst wird, weicht der reelle Wert abhängig von der Flächengeometrie und dem Rumpf-Flächen-Übergang immer mehr oder weniger stark vom angegebenen ab.

mfg Der Baron
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

13

Dienstag, 25. August 2009, 18:58

Hallo Helmut,
deine Ausfürungen sind erleuchtend, wie immer wenn du nicht mit ähnlichen Spezialisten diskutierst.
Um also genau zu rechnen brauche ich also camax und bei welchem Anstellwinkel welches ca auftritt.
Wenn ich die KF profile also nicht in einer Profildatenbank finde, bleibt mir also nur der Weg vom Clark-y auszugehen und den Rest experimentell zu ermitteln.

@Baron,
die Profildatenbank, die mein verwendetes KF-Profil enthält habe ich noch nicht gefunden. Und die dritte Dimension sollte das FLZ-Vortex erschlagen.

Gruß
Uwe
Es ist besser, den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als es zu bestätigen!