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spanky91

RCLine Neu User

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1

Samstag, 21. November 2009, 18:57

schub frage

Wie kann ich errechnen was der motor an schub brinngt ?? Ich habe einen Segler mit
2m spannweite wiegt so etwa 1320 gramm (mit aktuellem bürsten und nicd antrieb) nun will ich auf Brushless umbauen um gewicht zu sparen und länger fliegen zu können .

Wie berechne ich sowas wenn ich z.B solche daten habe :
* Scorpion: 3008-1220KV
* Stator Durchmesser: 30.0 mm
* Stator Stärke: 8.0 mm
* Stator Arme: 12
* Pole: 14
* Windungen: 20 Turn Delta
* Draht: 8-Strand 0.25 mm
* U/min/V: 1220
* Leerlauf (Io): 0.97 A @ 10 V
* Widerstand (Rm): 0.042 Ohm
* Belastbarkeit: 32A
* Max Leistung: 425 W
* Gewicht: 95g
* Durchmesser: 37.50 mm
* Welle: 5 mm
* Motorlänge: 33.75 mm
* Wellenlänge: 62.5 mm


DANKE
ALEX

der_rote_baron

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2

Samstag, 21. November 2009, 18:59

Hallo,
das "berechnet" man am besten mit Drivecalc

mfg Der Baron
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

spanky91

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3

Samstag, 21. November 2009, 19:31

danke , aber viel zu kompiliziert .
Weitere vorschläge?

Kupfer

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4

Samstag, 21. November 2009, 20:10

Motor Datenblatt von Hersteller
Lg. Jürgen
[SIZE=3]Ich kann nichts für meinen Flugstil, ich fliege Pitch auf einem 3 Stufen Schalter :evil:[/SIZE]

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grmpf

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5

Samstag, 21. November 2009, 21:18

Zitat

Original von spanky91
danke , aber viel zu kompiliziert .
Weitere vorschläge?


In der Nase bohren und darauf hoffen, dass einem der Arsch nachgetragen wird. :wall:

Sorry, aber wer etwas wissen will und zu faul ist, sich ein wenig in die Materie einzuarbeiten,
der soll es bleiben lassen.
Drivecalc ist nicht so schwer, als dass man nicht in 10min die Basisfunktionen beherrschen könnte.
Der Motor ist sogar in der DB enthalten, die geistige Anforderung ist also minimal. :angry:
Grüße

Harald

aktiv: Fläche, Quad, Heli :angel:
im Aufbau: Eyecatcher 2
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »grmpf« (21. November 2009, 21:19)


Flurnügler

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6

Samstag, 21. November 2009, 21:28

Hallo Alex,

Wenn sich sonst niemand traut, werfe ich mal meinen Hut in den Ring:

An einem Prop der Größe 11*6 oder 12*5 sind bei 3s1p3200 mAh etwa 20 N (2 Kp) Standschub zu erwarten. Der Flieger sollte damit senkrecht bis in die Stratosphäre steigen.

Wie ich darauf komme ? Ich möchte niemanden mit der Rechnung langweilen, aber dafür genügt ein billigster Taschenrechner. Wie es geht, steht in dem schlauen Buch:

Antrieb nach Maß von Wilhelm Geck, ISBN 3-7883-1636-5

Bis dann denn
Stephan Urra
Wo keine Strömung ist, kann auch nix abreißen

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spanky91

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7

Samstag, 21. November 2009, 21:34

danke sehr ,
ich hätte nicht gedacht das es eine kompilizierte rechnung ist, deswegen dachte ich der drivealc ist kompiliziert .
Aber gut wenn das son rechenweg iss dann werde ich den drice alc verwenden .

Sorry wenn es als faulheit rüber gekommen ist.
Alex

grmpf

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8

Samstag, 21. November 2009, 22:39

@Stephan

Dass die Ströme aber bei Deinen Empfehlung voraussichtlich deutlich jenseits dessen
liegen, was für den Motor zulässig ist, ist Dir bekannt (>40-45A)?
Grüße

Harald

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Flurnügler

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9

Sonntag, 22. November 2009, 00:38

@grmpf

Das Modell wird ja nicht als Standventilator benutzt, sondern es fliegt mit einer beträchtliche Geschwindigkeit durch die Luft. Außerdem ist der Vorschlag für den Prop der erste Schuß. Es bleibt Alex nicht erspart, den Strom zu messen und ggf. den Prop anzupassen.

Mach doch mal einen besseren Vorschlag !
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der_rote_baron

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10

Sonntag, 22. November 2009, 02:54

Also wer Drivecalc für zu kompliziert hält, sollte es lieber ganz lassen. Einfacher als nen Motor, einen Akku und eine Luftschraube auszuwählen und dann alle erforderlichen Daten abzulesen geht es ja nun wirklich nicht mehr :wall:

@Stefan: Langweile mich mal bitte mit der Berechnung. Irgendwie fällt es mir nämlich schwer zu glauben, dass man so einfach ohne Kenntnis der Blattform, des Blattprofils und einiger elektrischer Daten wie der Akkuspannung unter Last den Standschub ausrechnen kann. Wenn das doch geht, wüsste ich verdammt gern wie...

mfg Der Baron
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Kupfer

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11

Sonntag, 22. November 2009, 08:57

Zitat

Original von Flurnügler
...An einem Prop der Größe 11*6 oder 12*5 sind bei 3s1p3200 mAh etwa 20 N (2 Kp) Standschub zu erwarten...

Blödsinn!
Wie soll eine 11*6 und 12*5 den gleichen Schub bringen? Da ist mind. ein Unterschied von 15%..

Lg. Jürgen
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der_rote_baron

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12

Sonntag, 22. November 2009, 09:31

Zitat

Original von Kupfer
Wie soll eine 11*6 und 12*5 den gleichen Schub bringen?


Indem die größere Luftschraube die Drehzahl abwürgt und so unter dem Strich den gleichen Schub aber weniger Strahlgeschwindigkeit liefert. Also möglich ist das schon, aber mir fehlt auch der rechte Glaube, dass man das so pauschal sagen kann.

mfg Der Baron
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Kupfer

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13

Sonntag, 22. November 2009, 10:35

Eben nicht, weil die größere Schraube dafür weniger Steigung hat.
Lg. Jürgen
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14

Sonntag, 22. November 2009, 10:41

Zitat

Original von spanky91
danke , aber viel zu kompiliziert .
Weitere vorschläge?


Sorry, aber ab und an muss man sich mal mit diversen Sachen auseinandersetzen. Wenn man sich einmal Grundlegend mit DriveCalc auseinandergesetzt hat, ist es eine gute Hilfe um Antriebe in die engere Auswahl zu nehmen.
Ich schreibe demnächst auch eine Prüfung.Ist viel zu kompliziert. Trotzdem konnte ich noch niemanden überzeugen, mir diese Bürde abzunehmen. :D

Kupfer

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15

Sonntag, 22. November 2009, 11:18

Er hat sich doch eh schon entschuldigt:

Zitat

Original von spanky91
Sorry wenn es als faulheit rüber gekommen ist.


Also lasst es doch gut sein :w
[SIZE=3]Ich kann nichts für meinen Flugstil, ich fliege Pitch auf einem 3 Stufen Schalter :evil:[/SIZE]

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Sonntag, 22. November 2009, 12:08

Hallo auch,

@Kupfer

Zitat

Wie soll eine 11*6 und 12*5 den gleichen Schub bringen? Da ist mind. ein Unterschied von 15%..

Es handelt sich um eine Überschagsrechnng , 15% mehr oder weniger sind eine Frage des Finetuning.

Der Standschub ist nicht alles, für den Flieger ist entscheidend der Schub bei der "typischen Flugeschwindigkeit". Und die hängt auch vom Flugstil ab.

Ein Pylonracer hat da andere Vorstellungen als ein E-Segler.

@Baron

Gut, Du hast es so gewollt. Also eine Portion Langeweile:

Eine Luftschraube hat eine bestimmte Drehzahl, bei der sie im Stand 100 W Wellenleistung aufnimmt. Diese Drehzahl nennt man n100w . Einige Hersteller geben diesen Wert bekannt, ansonsten kann man ihn messen, im Buch "Antrieb nach Maß" von Wilhelm Geck nachlesen, oder überschlägig berechnen:

n100w ~ 180000 / ( D * Wurzel (H) ) . D = Durchmesser, H = Steigung, beides in Zoll.

Wird die Drehzahl verdoppelt, so ver-acht-facht sich die Leistungsaufnahme. Also geht die Leistung mit der dritten Potenz der Drehzahl.

Der Motor von Alex hat 1220 U/V. Für den Akku mit 3 Zellen kalkuliere ich pauchal 10 V, Akku nicht ganz voll, Spannungsabfall unter Last, Verluste in Kabeln und Steckern, Verluste im Regler mit einkalkuliert. Grobe Schätzung, geht aber in Etwa auf. Macht also 12200 U/min. Durch den Wirkungsgrad des Motors ist die Lastdrehzahl etwas geringer, pauschal 80% davon. Macht also ca. 10000 1/min Lastdrehzahl. Der Motor hat eine maximale Wellenleistung von 400W . Jetzt kommt der n100w Wert ins Spiel:

10000 1/min / Dritte Wurzel ( 400W / 100W) = 6250 1/min. Wir suchen also eine Schraube mit einem n100w Wert von 6250. Und da kommen in Frage: Graupner Super Nylon 11*6 : n100w = 6820 1/min . Graupner Super Nylon 12*5 : n100w = 6402 1/min. Klappluftschraube Aeronaut Glas weiß 11*6.5 : n100w = 6310 1/min .

Jetzt zum Schub: Eine Steigung von 5 Zoll bedeutet 12.5 cm, mal Drehzahl von 10000 1/min / 60 macht ca. 20 m/s Strahlgeschwindigkeit. 400 W geteilt durch 20 m/s macht 20 N Standschub.

Da der Flieger sehr leicht ist im Vergleich zum Schub, wird er bei Vollgas schnell werden, die Drehzahl nimmt zu, die Wellenleistung und der Schub ab. Damit wird auch der Strom im Flug unter 30 A sinken.

Wie gesagt, das ist eine grobe Schätzung. Aber in diesem Thread bisher die Einzige.

Genaue Messungen müssen im Flug erfolgen. Also die Motorlaufzeit messen, den Akku wieder aufladen, eingeladene Kapazität durch Motorlaufzeit teilen. Bei Lipos ist die eingeladene Kapazität nahezu gleich der entnommenen Kapazität.

Bis dann denn
Stephan Urra
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grmpf

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17

Sonntag, 22. November 2009, 14:22

Zitat

Original von Flurnügler
Wie gesagt, das ist eine grobe Schätzung. Aber in diesem Thread bisher die Einzige.


Also gut, hier Vergleichswerte:
gewählter Akku: LemonRC 2200/25C als 3S

11x4 Graupner CAM/42mm: 1390g Standschub, Vopt 44km/h, 29,2A Strom, Motorlaufzeit 4:08
12x7 Graupner CAM/42mm: 1564g Schub. V 74km/h, 38A, Motorlaufzeit 3:11

Da sieht man schon mal, in welcher Spanne man sich bewegt.
Die erste Schraube reicht um gut (aber nicht senkrecht) nach oben zu kommen, bei moderatem Strom.
Bei der zweiten Schraube geht es senkrecht und flott, aber man sollte den Gasknüppel
nicht auf Dauer-Vollgas lassen.

Starrschrauben habe ich nicht angeschaut, da Segler.
Grüße

Harald

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der_rote_baron

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Sonntag, 22. November 2009, 15:38

@Stephan:

Na schön, wenn dir das genau genug ist... Die von dir genannten Formeln, Kennwerte und Abschätzungen kenne ich alle und ich habe mich damit auch schon ausführlich beschäftigt. Ich hab diese Berechnungen immer aus eben diesem Grund verworfen, es sind nur grobe Schätzungen. Du schätzt die Akkuspannung, den Wirkungsgrad, die Drehzahl unter Last und was weiß ich noch alles. Und dabei hat man keine Ahnung, ob sich die Fehler, die man dabei macht, gegenseitig aufheben oder weiter fortpflanzen. Des weiteren gehen diese Daumenformeln von zu vielen Idealisierungen aus, weil z.B. die Effekte des Blattprofils und des Schlupfes gar nicht berücksichtigt werden (deswegen ist die Strahgeschwindigkeit eben nicht Steigung mal Drehzahl). Laut Drivecalc entwickelt der genannte Motor an 3 (Kokam-)Zellen mit einer 11x6" 1570 g, was einen Fehler von fast 25 % bedeutet. Da kann man es auch gleich ganz lassen. Das ist das gleiche, als würde man versuchen, die Fahrleistungen (z.B. Beschleunigung) eines Autos mit dem Modell Massepunkt zu bestimmen, in dem Widerstandskräfte und Verluste durch Rotationsenergieen einfach vernachlässigt werden. Man bekommt zwar etwas heraus, was so grob in die Richtung des richtigen Wertes geht, aber wirklich verwertbar ist das auch nicht. Dazu sollte ich vllt. sagen, dass ich bis jetzt vier oder fünf Antriebe mit Drivecalc ausgelegt habe und immer war der Fehler beim Standschub, der Stromaufnahme und der (optimalen) Fluggeschwindigkeit vernachlässigbar klein, weswegen ich diesem Programm nahezu vorbehaltlos vertraue. Es ist für eine Abschätzung der Antriebsdaten viel bsser geeignet, weil es auch nicht schwerer als mit den Daumenformeln ist (eher einfacher) aber um längen bessere Ergebnisse liefert.

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Sonntag, 22. November 2009, 21:07

Hallo auch,

Ich habe nie etwas gegen DriveCalc gesagt, wer es mag, soll es nutzen. Ob man den Nachkommastellen glaubt, nun, bei uns gibt es die Glaubensfreiheit.

In der Praxis sieht es so aus, daß man zunächst für den Erstflug eine Luftschraube auswählt und damit versucht, den Flieger in die Luft und heil wieder runter zu bringen. Wenn er dann so einigermaßen eingeflogen ist, wird mit der Luftschraube experimentiert. Dann entscheidet man sich nach Gefühl und Geschmack für eine Schraube, und die bleibt drauf bis sie zerbricht.

Wer es akademisch mag, kann heutzutage Drehzahl, Spannung, Strom, Temperatur und sogar Geschwindigkeit (per GPS) und Höhe sowie Steigrate aufzeichnen. Das gibt auf dem Laptop dann schöne Diagramme, die vergleicht man dann mit den Werten von Drivecalc und kann sich glücklich und zufrieden zurücklehnen. Der Flieger diente nur dazu, die Berechnung zu bestätigen.

Es gibt eben viele Arten, Modellflug zu betreiben.

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Stephan Urra
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grmpf

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20

Sonntag, 22. November 2009, 21:59

Ich glaube, keiner, der auch nur für 5 Pfennig (korrigiere: Eurocent :D ) Hirn im Kopf hat,
wird sich auch die Nachkommastellen bei Drivecalc verlassen.

Entscheidend ist aber, dass Drivecalc eine Betrachtung über den gesamten Antriebstrang
bietet. Dadurch kann ich mir einige Propellerexperimente sparen.
Zudem kann erleichtert das Tool die Zusammenstellung eines Antriebs dahin gehend
(z.B. vor dem Kauf), dass die Komponenten auch wirklich von der Leistungsfähigkeit
aufeinander abgestimmt sind.

Was nützt mir z.B. zu wissen, dass ein bestimmter Propeller bei einem Motor mit 1.100U/V
an einem 3S-Lipo eine ansprechende Flugleistung bringen würde, ich aber dann aus
Unwissenheit über die zu erwartenden Ströme einen zu kleinen Regler kaufe.
Der Erstflug könnte dann verflixt kurz und teuer werden.
Grüße

Harald

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