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Joerg62

RCLine User

Wohnort: Hessen - hinterm Bretterzaun links

Beruf: immer Schuld

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41

Samstag, 13. Februar 2010, 21:54

Der Freizeitsektor ...

Modellbau setzt in Deutschland jedes Jahr fast eine Milliarde Euro um !

Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehn ... okay , da zählt ja nun alles zu und haste nicht gesehn - aber für mich sieht das mal wieder so aus : Kaufen ja , Benutzen nein ...

@Thomas - ... nein , nicht zu lang ! Und ich dachte sowas macht man nur im wirtschaftlich armen Hessen . Bei uns gibts eine Müllkippe aus dem Anfang des 20.Jahrhunderts - logisch haben die keinen Wohlstandsmüll wie wir heute verklappt und nur weggeschmissen was gar nicht mehr geht - aber so wirklich wissen was die damals ( 1910 ) entsorgt haben , will ich auch nicht ! Na ja , ist jedenfalls 1910 geschlossen worden ... klar haben die Anwohner weiterhin heimlich ... ( ich habe Alibi ) und als nach dem Krieg , Wirtschaftswunderzeitbauboom losging hat die Gemeinde die Schlucht ( natürliche Schlucht ) zukippen lassen , Zaun drum , Betreten verboten ... heute ist das ganze Areal komplett zugewachsen , so war es ja auch gedacht , der Zaun ist erneuert worden - Artenschutzgebiet ( wers glaubt wird selig ) ! Am Ende des Zauns kann man diese natürliche Schlucht heute wieder betreten - am tiefsten Grund entspringt ein Bächlein , sehr warscheinlich Grundwasser und Oberflächenwasser das auch durch die 100 Jahre alte Deponie sickert und alles sieht landschaftlich absolut toll aus . Bis das Bächlein in die Schwalm mündet , findet man kein Fitzelchen sichtbares Leben darin .
Man muß wirklich nicht alles wissen , Umweltschweine gabs vor 100 Jahren auch schon ! Wird auch zu lang ? Jedenfalls findet man bei uns massig alte Kies und Sandgruben , teilweise so alt das die noch händisch erstellt wurden ... Betrieb längst eingestellt . An den größeren sind Freizeitparadiese , sprich Campingplatz und Badesee entstanden , die kleineren Versanden , die Verantwortlichen existieren längst nicht mehr - eigentlich das Paradies für Wasserflieger wie mich !
Falsch gedacht - die Gemeinden und der Kreis haben kein Geld das alles zu pflegen und lassen zuwuchern , für Schilder Naturschutzgebiet , Wasserschutzgebiet , Artenschutzgebiet ist aber genug Kohle da . Du weißt wo die Tümpel sind , du weißt das diese Schutzgebiete eine bloße Ausrede sind um sich die extensive Landschaftspflege zu sparen aber lass dich bloß mal mit nem kleinen Depronwasserflieger erwischen ! Du bemühst dich um die Wasserrechte an einer nocht nicht renaturierten Kiesgrube und willst dafür bezahlen , die Wasserwirtschaft selber machen um ab und zu mal mit nem Modell ein bischen zu fliegen - auf einmal tauchen die Herr P´s auf und ein paar möchtegern Grüne und aus " deinem " Pachtgewässer , wird ein avifaunistisches Schutzgebiet . Irgendwas gemacht haben die bis heute nicht , ist keine Kohle da .

Schon mal nen grünen gesehen , der nen Arbeitsplatz geschaffen hat ?

Jörg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

Farkas

RCLine User

Wohnort: München

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42

Samstag, 13. Februar 2010, 22:02

Danke,Thomas,für die Antwort!

Wusste nur von dem einen Verein im Dachauer Raum
und dachte daher du bist in diesem.
Werde mal nach der HP der Dachauer schaun,vieleicht
gibts da ja Infos.


Grüsse,Andi.

43

Samstag, 13. Februar 2010, 23:03

RE: Der Freizeitsektor ...

Hallo Jörg,

ich habe nichts gegen Natürschützer! (jedenfalls nichts, was hilft...) ;)

Nein, im Ernst: grundsätzlich ist das mit dem Naturschutz sicher schon wichtig und notwendig, und wenn ein Gebiet zum Naturschutzgebiet erklärt wird, kann auf diesem Gebiet eben kein Modellfluggelände betrieben werden - das müssen wir wohl akzeptieren.
Das Lärmproblem bei uns war ja auch nicht ein Konflikt mit dem Naturschutz, sondern mit einem Anwohner, der bei sich Immisionswerte für ein Kurgebiet beansprucht hatte (dehalb ist es ja ins Freie gezogen, um seine Ruhe zu haben).
Ich wollte das, was unter der Natur liegt, auch nur erwähnen und keine politsche Diskussion, abschweifend vom Thema, lostreten.
Leider haben wir Modellflieger aber halt keine große Lobby, und wenn wir unsere Umwelt nur genug nerven, haben wir dann ganz schnell das Nachsehen in Form von krassen Auflagen und Lärmgrenzwerten, oder der Flugbetrieb muß vielleicht ganz eingestellt werden. Wer sich durch den Flugbetrieb gestört fühlt, setzt u.U. Hebel in Bewegung, und wir können leider nicht davon ausgehen, daß unser Hebel länger ist!

Grüße,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (13. Februar 2010, 23:29)


dgollubits

RCLine User

  • »dgollubits« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Niederösterreich

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44

Sonntag, 14. Februar 2010, 08:37

So, ich meld mich auch mal wieder!

@UDO: Klein Beigeben tun wir nur manchmal, denn dann wenn uns das Geräusch der RC Cars selbst etwas stört, denn interessanterweise ist es irgendwie seltsam mit einem Modell zu Fliegen, wenn man von seinem Modell (ausser reiner Segler) gar nix hört - das ist schon sehr ungewohnt. Wir haben auch etwas Probleme mit der Disziplin mit
den Car Fahrerern, denn mit den Buggys fahren sie auch zwischen unseren Füssen rum und haben es auch manchmal zum Sport gemacht, wenn eines unserer Modelle gelandet ist,
dass sie mit den Buggys drauf zu steuern - keine Ahnung was sie damit bezwecken wollen aber ein FollowME Fahrzeug benötigen wir wirklich nicht.
Was mich nur dabei stört ist, dass die Gäste, Spaziergeher, Zuseher gegen den Lärm und den Gestank der RC Cars nichts hat, aber sobald sich einer unserer Segler mit 60kmh im Tiefflug befindet sofort gefährdet fühlt und vor allem ist das echt beängstigend laut, wenn man das Gleiten hört.
Da diese Wiese, so oder so gerade verbaut wird (Stadion) fällt diese Flugmöglichkeit eh für uns weg.
Sich da auf Diskussionen mit den RC Car Fahrerern oder Spaziergehern einzulassen macht insofern wenig Sinn, denn das hat sich irgendwie recht fest in den Köpfen eingebrannt, dass das in der Luft nur gefährlich sein kann.

Interessanterweise, ist da unsere Exekutive da ganz anders.... Denn wie wir mal wieder (ich geb zu nicht erlaubterweise) von der Zubringerstrasse zu der Wiese mit Modellen gestartet sind (kam eh sehr sehr selten vor) wurde eine Streife darauf aufmerksam gemacht.
Ich hatte schon ganz schlimme Bedenken, dass uns die Fluggenehmigung für die Wiese
und für die beiden angrenzenden Seen (Wasserflieger.at) entzogen würde, aber
es kam überraschender Weise doch ganz ander.
Die beiden Polizisten haben sich neben unseren Wagen eingeparkt und sind
mal sitzen geblieben. Ich hab allen Piloten gesagt bitte die Strasse nicht zu beutzen,
daraufhin bin ich zu den Polizeiauto hingegangen weil das Fenster runter gelassen
wurde und sich der Polizist winkend bemerkbar gemacht hat.
Ich hab dann freundlich gegrüßt und etwas Bammel gehabt, aber es kam zu einem
echt netten Gesrpäch und die beiden Polizisten haben sich für den Modellflug interessiert.
Da die RC Cars aber doch recht laut waren, waren sie sehr genervt und mich
gefragt wer denn hier die Verantwortung für die RC Piloten hat - nun, das war ja ich,
hab aber gesagt, dass die RC Car Piloten nicht zu uns gehören.
Das Gespräch hat dann sicher noch 20min gedauert - wo es über Technik, Erfahrung und und und gegangen ist, bevor sie genervt vom Car Lärm wieder gefahren sind.

Das Kuriose daran ist: wir haben die Polizisten dann recht regelmäßig (in ihrer Pause) bei uns gesehen und auch andere Streifenwagen habn uns selten aber doch gerne
zugesehen - tja einer von Ihnen hat sogar mit dem Modellflug begonnen, allerdings
in einem anderen Verein und nicht bei unserer Gruppe.

Die Strasse haben wir dann sehr selten benutzt, da wir aufgefordert wurde, diese
öffentliche Strasse nicht zu benutzen, da hier das Starten und Landen nicht gestattet sei, aber manchmal trotzdem geduldet wurde - hat mal einer der Polizisten gemeint,
er würde gerne mal einen Start von der Strasse sehen :-)

Aber der Betrieb ist auf der Wiese dann immer mehr eingeschlafen, da die Baufortschritte auf diesem Gelände immer weniger Platz dafür zugelassen haben.
So fliegen wir nur mehr in unseren Vereinen, bei unserem Privatflugplatz und bei unseren Segel-Kollegen (Segelhängen in der Nähe der Stadt).

Es gibt aber genug andere Fälle die ich berichten könnte, wo viele Spasziergänger
von unseren Flügen begeistert war - einmal hatten wir sogar zuviel Zuseher - denn
der Geräuschpegel durch das Plaudern und den spielenden Kindern hat selbst das Geräusch der RC Cars etwas verschwinden lassen - fast schon eine Volksgartenstimmung - aber ich muss dazu sagen, es war echt ein herrlicher Sommertag.

Auf unserem privaten Flugplatz, lassen wir uns da durch entfernte Anrainer eh nicht so leicht einschüchtern und vertreiben ... wir fürhen auch manchmal Lärmpegelmessungen durch und notieren die Werte auch. So sichern wir uns auch ein
wenig ab, sollte dann eine Behörde kommen und messen, haben wir auch kein Problem denn unsere Werte sind echt sehr niedrig (bis auf ein paar Impellermodelle).
Aber es kommt auch sehr oft auf das Wetter an, manchmal hört man sogar Slowflyer
weiter als Verbrenner und umgekehrt, je nach Windstärke und Windrichtung.

Das mal als kleinen Nachsatz zum Thema.

LG, Dieter

Joerg62

RCLine User

Wohnort: Hessen - hinterm Bretterzaun links

Beruf: immer Schuld

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45

Sonntag, 14. Februar 2010, 11:55

Klein beigeben ...

Udo - ... wir haben das Thema schon woanders erörtert ! Unser " Vorstand " hat klein beigegeben , ein kleines Grüppchen harter Kern um sich geschart und macht weiter - 71dba und 5kg . Man ist Vereinsfrei ...
Momentan ists sogar zu kalt zum basteln - im Mai werde ich wohl ein paar km mehr fahren um legal über 5kg zu fliegen ! Zahlendes Mitglied , keine Arbeitsleistung mehr und genau so beknackte Vollklatschen wie ich , was will man mehr ? :evil:

Und da wir schon einmal dabei sind - ich mach das jetzt schon mit Unterbrechungen seit 35 Jahren - Modellbau ... und war bis diese ganze Kacke mit dem Versicherungsmist ( sorry , es gab mal private Haftpflicht , die das mit abgedeckt hat ) Wildflieger - Vereinsmeierei wie in D allgemein üblich widert mich an und wer behaupet im Modellbau wäre das anders , zieht sich die Hose mit der Kneifzange an - denke das ich inzwischen eine der löblichen Ausnahmen gefunden habe , besuche ich ein Treffen und beim Flugleiter hängt mehr als eine Seite A4 Regelwerk und hat das auch noch mit Paragraphen gespickt , bleibt der Hänger zu , gucke mir die schicken Modelle an und fahre wieder nach Hause ! Damit muß ich mich in meiner Freizeit , die trotz fehlendem Fernseher leider geplant werden muß , nicht auch noch beschäftigen - und vielen wird es ähnlich gehen , leider bin ich der , der die große Fresse hat und auffällt . Warum wohl habe ich mich so auf das böse weiße Zeug eingeschossen ? Dicke Brummer zulassungsfrei ...

Immer häufiger packe ich meine drei dicken Brummer im Jahresurlaub auf den Hänger , und fahre damit und Kind und Kegel ins EU - Nahe Ausland , wo die Paragrahenreiter sich um wichtigere Dinge kümmern . Meine Holde macht Kultur , ich den Luftraum unsicher ! Die Zeit der Zugeständnisse ist vorbei , das nächste Modell von Dirk Juras wird so angetrieben wie es vorgesehen ist ....

Jörg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

46

Sonntag, 14. Februar 2010, 17:06

@Joerg62:
OT
Es gibt auch günstige Modellflugversicherungen ohne Verein!
Meine Zusatzversicherung zur Privathaftpflicht kostet keine 30€.
Die 5 kg Grenze ist allerdings in D ein Problem...

Gruß
Uwe
Es ist besser, den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als es zu bestätigen!

udo260452

RCLine User

Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

Beruf: Pensionär

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47

Sonntag, 14. Februar 2010, 19:30

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Zitat

Original von Ottili
Servus,
mit dem Thema kämpft unser Verein auch schon ein paar Jahre!
Während endlich ein Gelände gefunden, alle notwendigen Formalitäten für die AE erledigt und der Platz hergerichtet wurde, kaufte sich gleichzeitig Herr P. mit Familie ein einzelnes Haus im Außenbereich (also keine Siedlung), 350m Entfernt von unserer Piste. Das Haus geniest Bestandsschutz, ein Neubau wäre an der Stelle (im Landschafts-Schutzgebiet und ohne erschlossene Infrastruktur wie Wasser/Abwasser) aber sicher nicht genehmigt worden.
Grüße,
Thomas
Erstaunlich, dass ein einzelner Anrainer soviel macht hat, denn normalerweise interessiert ein einzelnes Haus innerhalb der 1,5 Kilometer-Grenze nicht. Zumindest nicht, was den genehmigungsfreien Modellflug anbelangt und wegen der Einhaltung der 1,5 Km-Grenze (das einzelne Haus interessiert nicht), darf man da sogar mit Verbrennern fliegen, völlig erlaubnisfrei. Man muss allerdings unterhalb der 5 Kg-Grenze bleiben.

Ihr hättet also, ganz unabhängig von einer AE des Luftamtes, dort jederzeit mit den allerlautesten Verbrennern 24 Stunden durchfliegen dürfen, das kann niemand verbieten, da die Gesetzeslage eben so ist, wie sie ist.

Natürlich macht man sowas nicht, da man ja die AE für die dicken Brummer nicht verlieren will, also hält man sich an die Auflagen des Luftamtes.

Zitat

Er wollte, daß wir am Wochenende, oder wenigstens Sonntags gar nicht mehr mit V-Modellen fliegen. Wir boten ihm an, daß wir jeden 2. Sonntag nur eingeschränkt Verbrennerbetrieb machen (nur Seglerschlepp) - abgelehnt!
Jau, da hätte ich ihm alternativ angeboten, mit Verbrennern (unter 5 kg) rund um die Uhr zu fliegen, was meinst du, wie schnell der klein beigegeben hätte?

Blöd, wenn man die Rechtslage nicht kennt. Daher sag ich immer, dass man sich vorher sachkundig machen soll, bevor man Schritte einleitet.

Man soll auf keinen Fall nachgeben oder sich selbst beschränken, das wird nur als Schwäche ausgelegt!

Grüße
Udo

udo260452

RCLine User

Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

Beruf: Pensionär

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48

Montag, 15. Februar 2010, 00:35

RE: Der Freizeitsektor ...

Zitat

Original von Ottili

Leider haben wir Modellflieger aber halt keine große Lobby, und wenn wir unsere Umwelt nur genug nerven, haben wir dann ganz schnell das Nachsehen in Form von krassen Auflagen und Lärmgrenzwerten, oder der Flugbetrieb muß vielleicht ganz eingestellt werden. Wer sich durch den Flugbetrieb gestört fühlt, setzt u.U. Hebel in Bewegung, und wir können leider nicht davon ausgehen, daß unser Hebel länger ist!

Grüße,

Thomas
Das ist falsch, denn auch wir Modellflieger haben genau die gleichen Rechte, wie alle anderen auch, wir müssen unsere Rechte nur genauso intensiv vertreten, wie die anderen. Wenn man natürlich schon am Anfang einer Konfrontation klein beigibt und meint, dass man sowieso unterliegen würde, sind das natürlich eher schlechte Voraussetzungen, dann kann man gleich einpacken.

Letztlich sind die Gesetze an sich nicht gegen uns und unser Hobby, insofern sitzen wir nicht am kürzeren Hebel bzw. es liegt an uns, an welchem Ende vom Hebel wir sitzen.

Grüße
Udo

49

Montag, 15. Februar 2010, 01:46

Moin,

wenn ich das hier so lese, haben ich in meinem Verein noch richtig Glück.
Wir haben seit Mitte 2008 eine neue Aufstiegsgenehmigung und da wird ja in 25m Abstand zum Modell gemessen. Erlaubt sind bei uns für Kolbenmotormodelle 84 db und das erreicht nicht mal die lauteste Kiste auf unserem Platz.

Damit stehen wir uns besser als mit der alten Genehmigung.

Bei Beschwerden von Anliegern wegen dem Lärmpegel vom Flugbetrieb kann ich nur jedem Verein raten sich beim DMFV Hilfe zu holen, aber auch sich an die Pflichten zuhalten, sprich Lärmpass für die Modelle anzulegen und zu pflegen. Denn wenn ihr für die auf dem Platz betriebenen Modelle ordnungsgemäß ein Lärmpass habt und damit nachweislich kein betriebenes Modell zu laut ist, liegt die Beweislast bei dem, der sich gestört fühlt.

Gruß Matthias

fs.krause

RCLine User

Wohnort: Sachsen

Beruf: Versicherungsfachmann

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50

Montag, 15. Februar 2010, 08:32

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

[Herr P. fühlte sich natürlich belästigt (ein entspannender Sonntag-nachmittags-Kaffee bei schönem Wetter im Garten war angeblich gar nicht mehr möglich!) und gefährdet (konnte seine Kinder nicht im Garten spielen lassen, weil ihnen ein Flugzeug auf den Kopf fallen könnte!). Er wollte, daß wir am Wochenende, oder wenigstens Sonntags gar nicht mehr mit V-Modellen fliegen. Wir boten ihm an, daß wir jeden 2. Sonntag nur eingeschränkt Verbrennerbetrieb machen (nur Seglerschlepp) - abgelehnt!
Grüße,

Thomas[/quote]

geht bitte keinen Schrit von euch aus zurück denn das wird all zu oft als Schwäche gewertet und der Modellfluggegner macht einen schritt vor und beschränkt euch weiter!
Viel erfolg für euern Platz
Gruß Frank

51

Montag, 15. Februar 2010, 13:38

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Zitat

Original von udo260452
Erstaunlich, dass ein einzelner Anrainer soviel macht hat, denn normalerweise interessiert ein einzelnes Haus innerhalb der 1,5 Kilometer-Grenze nicht. Zumindest nicht, was den genehmigungsfreien Modellflug anbelangt und wegen der Einhaltung der 1,5 Km-Grenze (das einzelne Haus interessiert nicht), darf man da sogar mit Verbrennern fliegen, völlig erlaubnisfrei. Man muss allerdings unterhalb der 5 Kg-Grenze bleiben.

Wir leben halt in einem Rechtsstaat, und da hat jeder das Recht, vor Gericht zu ziehen, wenn er sich in seinen Rechten verletzt fühlt.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein einzelnes Haus "nicht interessiert" - zumutbare Lärmgrenzwerte gelten für jedermann und jeden, der Lärm produziert, also kann ich mir nicht vorstellen, daß man mit genehmigungsfreiem Modellflug in der Nähe eines einzelnen Hauses auf Dauer beliebig Krach machen kann, wenn der Bewohner des Hauses damit nicht einverstanden ist. Was wäre denn das für ein Rechtsstaat, wenn jeder einen Anderen durch sein Hobby beliebig mit Lärm bombadieren dürfte? Das hat eigentlich gar nichts speziell mit Modellflug zu tun, nur mit allgemeinen, erlaubten oder ggf. überschrittenen Lärmgrenzwerten.

Zitat


Ihr hättet also, ganz unabhängig von einer AE des Luftamtes, dort jederzeit mit den allerlautesten Verbrennern 24 Stunden durchfliegen dürfen, das kann niemand verbieten, da die Gesetzeslage eben so ist, wie sie ist.

Stimmt nicht - da habe ich mich schon früher aus anderen Gründen an das Luftamt gewandt und explizit nachgefragt: die Aufstiegserlaubnis und evtl. Einschränkungen gelten für alle(!) Flugmodelle, die auf dem Platz gestartet werden, auch solche, die sonst wegen "genehmigungsfreiem" Modellflug ohne AE starten dürften. So durfte bei uns früher nach 1 Stunde vor Sonnenuntergang kein Flugmodell mehr starten - nicht mal ein leichter Segler! Neben dem Platz wäre das zwar dann (als genehmigungsfreier Modellflug) theoretisch möglich gewesen, aber praktisch deshalb nicht, weil das Gelände neben dem Platz das Naturschutzgebiet ist, wo das Modellfliegen expliziet verboten ist.

Zitat

Er wollte, daß wir am Wochenende, oder wenigstens Sonntags gar nicht mehr mit V-Modellen fliegen. Wir boten ihm an, daß wir jeden 2. Sonntag nur eingeschränkt Verbrennerbetrieb machen (nur Seglerschlepp) - abgelehnt!
Jau, da hätte ich ihm alternativ angeboten, mit Verbrennern (unter 5 kg) rund um die Uhr zu fliegen, was meinst du, wie schnell der klein beigegeben hätte?
[/quote]
Der hätte nie klein beigegeben!

Zitat


Man soll auf keinen Fall nachgeben oder sich selbst beschränken, das wird nur als Schwäche ausgelegt!

das war kein "klein beigeben", sondern ein Angebot zur friedlichen Einigung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir vor Gericht besser dagestanden hätten, wenn wir von vornherein die harte Tour gefahern hätten, nach dem Motto "wir dürfen das, also machen wir das und Du kannst uns den Buckel 'runterrutschen".

(Außerdem hat er ja nicht gegen uns als Verein geklagt, sondern gegen das Luftamt)


Grüße

Thomas

52

Montag, 15. Februar 2010, 14:30

RE: Der Freizeitsektor ...

Zitat

Original von udo260452
Das ist falsch, denn auch wir Modellflieger haben genau die gleichen Rechte, wie alle anderen auch, wir müssen unsere Rechte nur genauso intensiv vertreten, wie die anderen. Wenn man natürlich schon am Anfang einer Konfrontation klein beigibt und meint, dass man sowieso unterliegen würde, sind das natürlich eher schlechte Voraussetzungen, dann kann man gleich einpacken.

Letztlich sind die Gesetze an sich nicht gegen uns und unser Hobby, insofern sitzen wir nicht am kürzeren Hebel bzw. es liegt an uns, an welchem Ende vom Hebel wir sitzen.


Klar haben wir Gesetze, die z.B. die Lärmgrenzwerte vorgeben oder luftrechtliche Vorgaben für eine Aufstiegserlaubnis.
Wird aber irgendwas grenzwertig, z.B. Anwohner < 1,5km Entfernung, oder Platz hat keine geeigneten Verhältnisse für einen 300m Halbkreis als Flugsektor, kommt man ganz schnell in den Ermessenspielraum von Gutachtern, nach denen sich das Gericht dann richtet (nach was auch sonst?)
Was wäre gewesen, wenn die Einordnung des Hauses nicht als "Mischgebiet", sondern wegen der Umgebung (Naturschutzgebiet/Naherholung) als Kurgebiet eingeordnet wäre? Mit Verbrennern hätten wir einpacken können!

"Nicht klein beigeben" schreibt sich so leicht, wenn man nicht selbst die beiden Prozesse und den umfangreichen Schriftverkehr auch davor zwischen Kläger, Verein und Luftamt und die zwischenzeitlichen Einschränkungen (wir mussten mal die Flugminuten aufschreiben und durften insgesamt nur eine gewisse Zeit/Tag zusammenbekommen) miterlebt hat. Wir hätten ja auch nichts machen können und nur als "Beigeladene" (was unser Status bei den Prozessen eigentlich war) einfach als Beobachter oder höchstens für Fragen des Gerichts im Sitzungsaal sitzen können. Nein, stattdessen haben wir uns selbst einen Rechtsanwalt genommen (natürlich aus dem entsprechenden Bereich - hatte der Kläger übrigens auch!) und Anträge gestellt - nur deshalb durften wir nacher auch mitzahlen. Sonst hätte sich der Kläger und das Luftamt die Kosten alleine teilen müssen, und hätte das Luftamt womöglich verloren, hätten wir zwar keine Kosten gehabt, aber vielleicht auch keinen Flugplatz mehr.

Grüße,

Thomas

53

Montag, 15. Februar 2010, 14:48

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Hallo Frank,

Zitat

Original von fs.krause
geht bitte keinen Schrit von euch aus zurück denn das wird all zu oft als Schwäche gewertet und der Modellfluggegner macht einen schritt vor und beschränkt euch weiter!
Viel erfolg für euern Platz
Gruß Frank


die Sache ist ja bereits gegessen und wie ich schon schrieb, ist er kurz nach dem Prozess weggezogen - für ihn also außer Spesen (Papierkram, Zeitaufwand, 'ne Menge Prozess- und Anwaltskosten) nix gewesen. Aber diese Erfahrung hat halt gezeigt, wie man doch schnell in solche Sachen von Leuten, die sich gestört fühlen, hineingerissen wird. Und sowas passiert natürlich um so schneller, je schlechter unser Bild bei den Leuten um uns herum ist. Im Moment dürfen wir mit 100dB lauten Pylon-E-Modellen bei uns auf dem Platz auch nachts um halb drei rumheizen, aber wäre das klug?
Ich fände es logisch, wenn im Interesse einer weiterhin möglichst stress- und Rechtsstreitfreien Aufstiegsgenehmigung bestehende Grenzwerte für Verbrenner auch für E-Modelle gelten! Auch wenn das so in der Aufstiegsgenehmigung nicht drinsteht.

Grüße,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (15. Februar 2010, 14:51)


udo260452

RCLine User

Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

Beruf: Pensionär

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54

Montag, 15. Februar 2010, 15:37

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Zitat

Original von Ottili
Wir leben halt in einem Rechtsstaat, und da hat jeder das Recht, vor Gericht zu ziehen, wenn er sich in seinen Rechten verletzt fühlt.
Grüße
Thomas
Ja das ist so.

Zitat

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein einzelnes Haus "nicht interessiert" - zumutbare Lärmgrenzwerte gelten für jedermann und jeden, der Lärm produziert, also kann ich mir nicht vorstellen, daß man mit genehmigungsfreiem Modellflug in der Nähe eines einzelnen Hauses auf Dauer beliebig Krach machen kann, wenn der Bewohner des Hauses damit nicht einverstanden ist.
Was man sich so alles vorstellen oder nicht vorstellen kann, ist unerheblich, wichtig ist allein die aktuelle, geschriebene Rechtslage und da sieht das Recht eben vor, dass man, wenn man außerhalb der 1,5 Km-Grenze zu bebautem Gebiet bleibt, eben

Zitat

ohne Genehmigung
den genehmigungsfreien Modellflug einschließlich Verbrennerbetrieb betreiben darf. Lärmgrenzwerte sind da meines Wissens nicht festgelegt, man sollte aber schon aus Eigeninteresse Schalldämpfer nach dem Stand der Technik verwenden, dann bleibt man damit immer unterhalb der 90 dB(A) Lärmgrenze, die für Sportstätten allgemein gilt.

Ein einzelnes Haus gilt in diesem Sinne nicht als "bebautes Gebiet", da hat der Besitzer/Mieter eben Pech gehabt, dem bleibt letztlich nichts anderes übrig, als diesen Lärm zu dulden und wenn er noch so viele Prozesse anstrengt.

Zitat

Was wäre denn das für ein Rechtsstaat, wenn jeder einen Anderen durch sein Hobby beliebig mit Lärm bombadieren dürfte?
Wieso? Wenn das Recht nichts anderes vorsieht, dann ist das doch alles im rechtlich einwandfreien Rahmen? Das sind eben Teile von Vorschriften, die dem Einzelnen nicht immer einleuchten, gleichwohl ist das eben geltendes Recht.

Zitat

Stimmt nicht - da habe ich mich schon früher aus anderen Gründen an das Luftamt gewandt und explizit nachgefragt: die Aufstiegserlaubnis und evtl. Einschränkungen gelten für alle(!) Flugmodelle, die auf dem Platz gestartet werden, auch solche, die sonst wegen "genehmigungsfreiem" Modellflug ohne AE starten dürften. So durfte bei uns früher nach 1 Stunde vor Sonnenuntergang kein Flugmodell mehr starten - nicht mal ein leichter Segler!
Ja, das ist völlig richtig, wenn man eine AE bekommen hat, regelt die auch die ansonsten genehmigungsfreien Modelle, das ist völlig korrekt.

Jetzt mal aber Hand aufs Herz: Wenn das Luftamt auf Drängen eines einzelnen Anwohners euch im Flugbetrieb dermassen einschränkt, so dass ihr kaum noch fliegen dürft - was soll das denn? Wäre es da nicht besser, ihr hättet auf eine solche nur Einschränkungen bringende AE gepfiffen? Dann hättet ihr nämlich ungeniert und zeitlich völlig unbefristet Verbrennerflug unter 5 Kg betreiben können, sogar Nachts! Das wäre ein Spass gewesen! Dann hätten eben diejenigen mit den schweren Kisten mal für ein paar Wochen auf Starts verzichten müssen aber danach wäre der Kerl sicherlich zu jedem Kompromiss bereit gewesen.

Zitat

Der hätte nie klein beigegeben!
Was zu beweisen wäre. Außerdem hat er ja schließlich die Konsequenzen gezogen und ist ausgezogen.

Zitat

das war kein "klein beigeben", sondern ein Angebot zur friedlichen Einigung.
Das passt jetzt aber nicht zusammen: Vorhin hast du geschrieben, dass der nie klein beigegeben hätte, wie könnt ihr ihm da ein entgegenkommendes Angebot machen? In solchen Fällen gibt es keine Kompromisse, es gibt nur Gewinner oder Verlierer. Jedes Kompromissangebot wird sofort als Schuldeingeständnis gewertet und macht der anderen Seite Mut, es nun nur umso aggressiver zu versuchen.

Zitat

(Außerdem hat er ja nicht gegen uns als Verein geklagt, sondern gegen das Luftamt)
Eben - hättet ihr eure AE zurückgezogen, wäre seine Klage ins Leere gelaufen, die Anwaltskosten hätte der aber sowieso zahlen müssen und ihr hättet danach ungeniert mit genehmigungsfreien Verbrennern rumfliegen dürfen, ganz ohne Zeitlimits.

Grüße
Udo

udo260452

RCLine User

Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

Beruf: Pensionär

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55

Montag, 15. Februar 2010, 16:11

RE: Der Freizeitsektor ...

Zitat

Original von Ottili
Klar haben wir Gesetze, die z.B. die Lärmgrenzwerte vorgeben oder luftrechtliche Vorgaben für eine Aufstiegserlaubnis.
Wird aber irgendwas grenzwertig, z.B. Anwohner < 1,5km Entfernung, oder Platz hat keine geeigneten Verhältnisse für einen 300m Halbkreis als Flugsektor, kommt man ganz schnell in den Ermessenspielraum von Gutachtern, nach denen sich das Gericht dann richtet (nach was auch sonst?)
Grüße,
Thomas
Ja richtig, das alles gilt aber nur, wenn man eine AE beantragt, also Modelle betreiben will, die schwerer als 5 Kg sind oder/und wenn man innerhalb der 1,5-Kilometer-Zone Verbrennerflug betreiben will.

Macht man nur genehmigungsfreien Modellflug, so ist das Luftamt erstmal außen vor. Und, wie gesagt, außerhalb der 1,5 Kilometer-Zone darf man auch genehmigungsfreien Verbrennerflug betreiben und ein einzelnes Haus interessiert da nicht.

Zitat

Was wäre gewesen, wenn die Einordnung des Hauses nicht als "Mischgebiet", sondern wegen der Umgebung (Naturschutzgebiet/Naherholung) als Kurgebiet eingeordnet wäre? Mit Verbrennern hätten wir einpacken können!
Dieses "Was wäre wenn"-Spielchen ist doch völlig nutzlos, da die Situation nun mal nicht so ist, sondern eben genau so, wie sie nun mal ist.

Zitat

"Nicht klein beigeben" schreibt sich so leicht, wenn man nicht selbst die beiden Prozesse und den umfangreichen Schriftverkehr auch davor zwischen Kläger, Verein und Luftamt und die zwischenzeitlichen Einschränkungen (wir mussten mal die Flugminuten aufschreiben und durften insgesamt nur eine gewisse Zeit/Tag zusammenbekommen) miterlebt hat. Wir hätten ja auch nichts machen können und nur als "Beigeladene" (was unser Status bei den Prozessen eigentlich war) einfach als Beobachter oder höchstens für Fragen des Gerichts im Sitzungsaal sitzen können. Nein, stattdessen haben wir uns selbst einen Rechtsanwalt genommen (natürlich aus dem entsprechenden Bereich - hatte der Kläger übrigens auch!) und Anträge gestellt - nur deshalb durften wir nacher auch mitzahlen. Sonst hätte sich der Kläger und das Luftamt die Kosten alleine teilen müssen, und hätte das Luftamt womöglich verloren, hätten wir zwar keine Kosten gehabt, aber vielleicht auch keinen Flugplatz mehr.


Klar schreibt sich das so leicht, nicht klein beigeben.

In eurem Fall habt ihr leider so ziemlich alles verkehrt gemacht, was man verkehrt machen kann:

- Ihr habt euch von diesem einzelnen Beschwerdeführer einschüchtern lassen, wie ich aus deinen Worten entnehme, letztlich hattet ihr Angst vor dem Verlust des Platzes und Angst ist immer ein schlechter Ratgeber.

- Ihr habt von euch aus Kompromisse angeboten, Selbstbeschränkungen angeboten = falsch!

- Ihr habt euch mit in das Verfahren Beschwerdeführer gegen das Luftamt reingehängt und durftet zahlen - warum habt ihr das gemacht?

- Ihr habt euch einen Anwalt genommen - warum?

- Ihr habt euch nicht an den Dachverband gewandt und die dort kostenlos angebotene Rechtshilfe in Anspruch genommen - warum?

- Ihr habt keinen klaren Kopf behalten und demzufolge habt ihr nicht die richtigen Schritte eingeleitet.

- Jetzt habt ihr eine AE mit riesigen Einschränkungen, was die Flugzeiten und Lärmauflagen anbelangt, diese Einschränkungen wirken auch auf die ansonsten genehmigungsfreien Modelle, selbst, nachdem der Unruhestifter weggezogen ist, habt ihr darunter zu leiden.

Stattdessen hättet ihr wie folgt vorgehen sollen:

- Erstmal den Dachverband informieren und um Rechtshilfe bitten, nach einer ersten Beratung sieht die Welt meistens schon wieder ganz anders aus.

- Niemals von sich aus Kompromisse anbieten, hart bleiben, das ist euer Recht!

- Nicht in laufende Verfahren zwischen Luftamt und Beschwerdeführer eingreifen, das verursacht nur Kosten, bringt euch aber rein gar nichts.

- Werden die Einschränkungen des Luftamtes für euch zu groß, so wäre wirklich zu überlegen gewesen, ob man nicht die AE zurückgezogen hätte, die Klage wäre dann ins Leere gelaufen und ihr hättet alles, was fliegen kann auch fliegen dürfen (bis 5 Kg).

- Nachdem der Beschwerdeführer dann weggezogen wäre, hättet ihr eine erneute AE beantragen können, ohne die Einschränkungen, die ihr jetzt habt.

Grüße
Udo

udo260452

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56

Montag, 15. Februar 2010, 16:14

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Zitat

Original von Ottili
Ich fände es logisch, wenn im Interesse einer weiterhin möglichst stress- und Rechtsstreitfreien Aufstiegsgenehmigung bestehende Grenzwerte für Verbrenner auch für E-Modelle gelten! Auch wenn das so in der Aufstiegsgenehmigung nicht drinsteht.
Grüße,
Thomas
Logisch schon, aber sag mal: Haben wir nicht schon genug Auflagen und Verordnungen, nach denen wir uns richten müssen? Reicht es nicht langsam? Wenn man dann jeden Elektroflieger vermessen muss, gebe ich diesen Sport dran, dann ist Feierabend. Also wirklich, mache Zeitgenossen verstehe ich nicht: Ist was nicht geregelt, schreit man nach einer Regelung, Kopfschüttel!!!!


Grüße
Udo

Joerg62

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57

Montag, 15. Februar 2010, 16:34

Endlich mal ne richtig gute Diskussion ...

... hat richtig Niveau ! Wo sind die Trolle ? Außer mir natürlich ... :evil:

Womit wir wieder beim "springenden Punkt " wären - weiter oben steht was von immer an den DMFV wenden und auch deren Auflagen erfüllen , Lärmpass und so ....
Lärmpass ? Was ist das ? Macke , wa ....
Öh , wenn das noch so weiter geht kann ich demnächst noch ein Kennzeichen dranschrauben und muß regelmäßig zum TüV und zur ASu :wall: :wall: :wall: - Lärmpass .
Da sind wir da wo ich nie hin wollte und ein paar andere auch nicht - jetzt mal abgesehen von dem ganzen RTF und ARF Mist und den Schaumwaffeln , die ich auch in Serie baue - in der Regel verschwinde ich für 1 1/2 Jahre oder meinetwegen 2 Jahre im Keller ( ok , bei mir steht Scheune drauf , meine Holde weiß wo ich bin , keine Kneipe und so und befriedige meinen Bastelzwang . Den Gegenwert eines Kleinwagens minus Abwrackprämie verbaue ich zwar nicht aber irgendwann möchte ich das Ergebnis meiner Freizeitaktivitäten in Aktion sehen , solange ich nicht über 25kg bin ( hab eins mit 17 1/2 ... ) , möchte ich mich von allem möglichen bürokratischen Quatsch fernhalten - das Ding kommt auf den Hänger und soll funktionuckeln , ein paar Akkusätze oder ein paar Liter Benzin - aber lasst mich mit so nem Schwachsinn in Ruhe :puke: . So drei / vier Flugstunden , dann fang ich das nächste an !
Ich weiß schon warum ich im Sommer immer in Belgien oder Österreich fliege ...
Versteht ihr was ich meine ? Ich muß mich in meiner Freizeit immer mehr mit Paragraphen beschäftigen , zum kotzen , irgendwann bau ich nur noch Buddelschiffe .

Jörg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

58

Montag, 15. Februar 2010, 16:36

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Hi Udo,

da muß ich wohl noch paar Missverständnisse zurechtrücken:
das Angebot zur gütlichen Einigung war lange vor dem eigentlichen Rechtsstreit, weil wir eben keine Unmenschen sind und auch ein gewisses Verständnis dafür haben, daß nicht für jeden ein hochtouriger Zweitakter als Musik empfunden wird. Wir hatten unsere AE schon vorher für 20kg Modelle und haben diese Gewichtsgrenze auch immer noch, und natürlich wollten und wollen wir diese nach Möglichkeit auch nicht auf's Spiel setzen.
Bezüglich Lärm gilt bei Sportstätten schon lange nicht mehr der Emissionswert, sondern der Immisionswert beim Anwohner. Mit diesem Wert ist im Gutachten auch gerechnet worden, und unter Berücksichtigung des Gebiets-Charakters (Einstufung als Mischgebiet) und der Entfernung kam es zur Festsetzung des Emmisionswertes auf 80dB/7m für die Modelle und max. 3 Verbrenner-Modelle gleichzeitig in der Luft. Der 14-tägige Verbrennerfreie Sonn- und Feiertag wurde vom Gericht als Zugeständnis an den Anwohner so als Auflage im Vergleich festgelegt, wir bekamen dafür aber auch das leidliche Abendflugverbot gestrichen. E-Modelle und Segler können also fliegen, bis der Arzt kommt, für die Verbrenner ist nun eine feste Urzeit (19 bzw. 20 Uhr) als Schichtende festgelegt, was gerade bei kurzen Tagen (Frühling/Herbst/Winter) eigentlich eher von Vorteil ist.

Grüße,

Thomas

udo260452

RCLine User

Wohnort: Geilenkirchen, zur Zeit Mazar-e-Sharif, Afghanistan

Beruf: Pensionär

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59

Montag, 15. Februar 2010, 17:48

RE: Modellflieger und die Lärmbelästigung - ein altes Thema.

Zitat

Original von Ottili
Hi Udo,
da muß ich wohl noch paar Missverständnisse zurechtrücken:
das Angebot zur gütlichen Einigung war lange vor dem eigentlichen Rechtsstreit, weil wir eben keine Unmenschen sind und auch ein gewisses Verständnis dafür haben, daß nicht für jeden ein hochtouriger Zweitakter als Musik empfunden wird.
Grüße,
Thomas
Nein, kein Missverständnis, das hatte ich so auch schon verstanden, wie du das jetzt hier schreibst. Aber gerade euer Nachgeben im Vorfeld der ganzen juristischen Geschichte zeigt doch gerade besonders eindrucksvoll, dass solches Nachgeben nur das Gegenteil dessen bewirkt, was man eigentlich erreichen will oder hat der Beschwerdeführer etwa nach eurem freiwilligen Entgegenkommen Ruhe gegeben?

Nein, hat er nicht, warum auch? Ihr habt ihm damit signalisiert, dass ihr kompromissbereit seid, warum seid ihr aber kompromissbereit? Weil ihr so furchtbar nette Menschen seid? (Okay. das seid ihr wirklich, aber das weiß dieser Mensch nicht!) Nein, der hatte geglaubt, dass ihr auf der Verliererstraße wäret und ihm nur deshalb dieses "Angebot" gemacht hättet, damit er nicht seine Maximalforderungen durchbekommt.

Daher hier nochmal: Niemals im Vorfeld bereits Kompromisse anbieten oder irgendwie sonst zu erkennnen geben, dass man "mit sich reden lassen könnte", das führt nur dazu, dass die Gegenseite umso größere Forderungen stellt, da sie sich bestätigt fühlt. Ganz im Gegenteil auf die gegenwärtige Rechtslage hinweisen und unmissverständlich zu erkennen geben, dass man auf gar keinen Fall von sich aus nachgeben wird!

Übrigens ist das durchaus relativ, was der eine oder der andere als "schön" empfindet, auch wenn es Lärm betrifft, daher gilt das mit dem "unangenehmen Ton" eines hochdrehenden Zweitakters nicht, was zählt, ist allein die messbare Phonstärke, sonst nichts.

Zitat

Bezüglich Lärm gilt bei Sportstätten schon lange nicht mehr der Emissionswert, sondern der Immisionswert beim Anwohner.
Umso besser für den Lärmverursacher.

Zitat

.............kam es zur Festsetzung des Emmisionswertes auf 80dB/7m für die Modelle
Merkwürdig, ich denke, nach den neuen Bestimmungen der AE wird nunmehr in einem 25 Meter-Abstand gemessen.

Zitat

Der 14-tägige Verbrennerfreie Sonn- und Feiertag wurde vom Gericht als Zugeständnis an den Anwohner so als Auflage im Vergleich festgelegt,.........
So und dieses für euch nachteilige Urteil (das auch jetzt noch gilt, nachdem der eigentliche Beschwerdeführer längst ausgezogen ist!) hättet ihr vermeiden können, wenn ihr damals noch vor dem Gerichtstermin die AE zurückgezogen hättet. Dann könntest ihr jetzt in aller Ruhe eine erneute AE beantragen, ohne diese ganzen Auflagen! Die werden euch jetzt so lange nachhänge, wie ihr den Platz betreibt!!!!

Was soll denn das für ein Platz sein, an dem man nur alle 14 Tage fliegen darf????? Ausgerechnet dann, wenn ihr "dürftet", ist mal wieder schlechtes Wetter. Also da wäre ich längst aus eurem Klub ausgetreten, zum einen wegen eurer komischen 14-Tages-Regelung und zum anderen wegen der offensichtlichen Unfähigkeit eures Vorstandes, der euch in diese missliche Lage gebracht hat.

Grüße
Udo

udo260452

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60

Montag, 15. Februar 2010, 18:00

RE: Endlich mal ne richtig gute Diskussion ...

Zitat

Original von Joerg62
Womit wir wieder beim "springenden Punkt " wären - weiter oben steht was von immer an den DMFV wenden und auch deren Auflagen erfüllen , Lärmpass und so ....
Lärmpass ? Was ist das ? Macke , wa ....
Jörg
Der Lärmpass ist keine "Macke" des DMFV, sondern wird heutzutage bei der Erteilung einer AE zwingend für alle Verbrenner vorgeschrieben. Das ergibt sich aus den geänderten Gesetzen, das ist jetzt so in Deutschland, wenn man Verbrenner fliegen will auf immer mehr Plätzen.

Der DMFV hat damit nix zu tun, dass es jetzt Lärmpässe gibt.

In der Praxis ist das aber alles nur halb so wild, da wird eben mal ein Wochenende im Jahr angesetzt, an dem man diese Lärmmessungen macht, man braucht dazu nur einen Teststand in einer definierten festen Höhe (ich glaube, 1 Meter), worauf man das Modell festschnallt, dann wird der Motor gestartet und im Vollgaslauf aus verschiedenen Richtungen im 25 Meter-Abstand gemessen und der Lärmpegel wird auf einem Blatt notiert. Dieses Blatt ist dann der Lärmpass, das ist schon alles. Natürlich muss der verwendete Schalldämpfertyp und die verwendete Luftschraube notiert werden und der Messende muss unterschreiben, das ist doch klar. Das Blöde ist nur, dass man dann eben auch andere Luftschrauben vermessen muss, wie laut die sind.

Hat man aber mal diese "Lärmpässe", so ist man auf der sicheren Seite, denn damit kann man ganz leicht jeden Zweifel ausräumen.

Außerdem ist das, wie gesagt, eine Auflage, sonst bekommt man keine AE.

Grüße
Udo

P.S.: Was ich aber nicht verstehe, sind Rufe nach dem Lärmmessen von Elektrofliegern, wenn der Gesetzgeber nicht von selbst darauf kommt, sollte man die Füße still halten.