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21

Sonntag, 11. April 2010, 21:20

...mit gekreuzten Rudern (QR und SR gegensinnig ausgeschlagen) kann man so manche schräge Figuren fliegen, so wie sideslip oder Seitenwindlandung. Zum koordinierten Kurvenflug ("saubere Kurve") setzt man keine gekreuzten Ruder ein.
lG Gerald aka greenx

Zitat

"Das Gefährliche am Fliegen ist die Erde" (Wilbur Wright)

www.modellflug-buch.com
Mini Titan
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FF-7/2G4, MC-22s Assan retrofit

22

Montag, 12. April 2010, 09:26

Zitat

Original von greenx
Zum koordinierten Kurvenflug ("saubere Kurve") setzt man keine gekreuzten Ruder ein.


Dann hast du noch nie ne saubere Kurve mit einem Flieger mit ordentlich hoher Streckung geflogen...

23

Montag, 12. April 2010, 12:46

Zitat

Original von schwobaseggl

Zitat

Original von greenx
Zum koordinierten Kurvenflug ("saubere Kurve") setzt man keine gekreuzten Ruder ein.


Dann hast du noch nie ne saubere Kurve mit einem Flieger mit ordentlich hoher Streckung geflogen...


Na ja, ich weiss ja nicht, was Du so fliegst, aber grundsätzlich hat greenx Recht. Das Problem beim Modellfliegen ist, dass der Pilot in den seltensten Fällen aus dem Cockpit nach vorne schaut und so wichtige Instrumtente wie den Faden oder zumindest eine Libelle hat, um zu erkennen, ob die Kurve sauber ist.

Gruß,
Günther
LS6-a, D-0616
robbe Arcus
Purist (nach Plan von jk-modellflug)
Falcon 56 MkII (Carl Goldberg)
MiG-15 (Art-Tech)

24

Montag, 12. April 2010, 13:03

greenx spricht von einer sauberen, koordinierten Kurve - und das hat nichts damit zu tun ob ich Instrumente habe, um diese als solche zu erkennen oder nicht.
Mir ist bisher kaum ein Dreiachser untergekommen, dem nicht ein klitzekleinwenig Seitenruderarbeit wohl tat, um wirklich schiebefrei vernünftig zu kreisen. Das ist meist nicht VIEL Ausschlag, und manche Flieger sind auch QR-Neutral dabei, aber einige wollen eben QR dagegen haben...
Gerade WEIL das kontrovers ist habe ich auch schon Onboard-Aufnahmen mit Faden gemacht... sollte ich mal irgendwo hochladen.
Die Aussage, dass koordinierter Kurvenflug generell keine gekreuzten Ruder erfordert halte ich für gewagt.

[SIZE=1]Off topic: Was ich so fliege... na ja in den letzten 28 Jahren war alles von der 4m ASW22 bis zum 12gr Nuri dabei, vom mSR bis zum Vario Benzintrainer, von Minium Cessna bis 7.5kg Schleppi. Insgesamt etwa 70 verschiedene Modelle. Anyway.[/SIZE]

gruß
andi

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »___...._____.« (12. April 2010, 13:09)


der_rote_baron

RCLine User

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25

Montag, 12. April 2010, 16:51

Hallo,
ich glaube Günthers Frage bezog sich eher auf manntragende Muster. Wenn man da nämlich die Ruder kreuzt, bekommt man vom Fluglehrer sofort einen auf den Deckel...^^

mfg Der Baron
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

26

Montag, 12. April 2010, 16:54

:D Da hat der Baron Recht.

Allerdings ist die Frage, warum die Aerodynamik diesbezüglich beim Modell anders sein soll...

...vielleicht liegt es ja nur daran, dass da kein Fluglehrer dabeisteht.

Gruß,
Günther
LS6-a, D-0616
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27

Montag, 12. April 2010, 17:08

Und deshald mag ich das so :angel: .

Nana, man wird ja wohl noch unterschiedlicher Meinung sein dürfen. Ich denke mal es liegt auch an unseren optischen Gewohnheiten. Wenn ich daran gewöhnt bin, in der Kurve mit dem Seitenruder auszulenken, dann ergibt das stets ein gewisses Flugbild. Das sieht gut aus, ein wenig mehr und man würde den Messerflug einleiten. Aber aerodynamisch sauber ist es auf keinen Fall. Alle ausgeschlagenen Ruder verursachen Widerstand, der Rumpf wird wahrscheinlich auch seitlich angeströmt.

Wenn ich allerdings mehr Querlage angsetzt habe, als ich mit dem Höhenruder wegziehen will, dann kann das Seitenruder als Ersatzhöhenruder wirken! Beispiel: 60 Grad Querlage, im Modellflug keine Seltenheit. Das wirkt das Seitenruder mehr als Höhenruder, als das Höhenruder selbst, und dieses wirkt mehr als Seitenruder. Eine koordinierte 60 Grad Kurve, die nur mit dem Höhenruder gestützt wird, erzeugt das 2fache Lastvielfache (2G) an der Struktur. Wenn ich weniger ziehe, dann rutscht der Flieger in die Kurve hinein, zum Stützen kann ich SR als Ersatzhöhe geben ("gekreuzt"). Dann hab ich weniger G auf der Struktur. Koordiniert oder sauber ist das nicht, aber möglich.

Der normale Weg hohen G-Kräften auszuweichen wäre: Die Querlage reduzieren.
lG Gerald aka greenx

Zitat

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »greenx« (12. April 2010, 17:12)


28

Montag, 12. April 2010, 18:41

Hi..

Oder in anderen Worten:
Es gibt für jede stationäre horizontale Kurve genau eine "richtige" Ruderposition für schiebefreien Flug, da lässt die Flugmechanik keinerlei Spielraum. Wie die aussieht ist wie gesagt sehr stark modell- konfigurations- und geschwindigkeitsabhängig.
Sobald ich aber ein SEITENruder so einsetze, dass es als Höhenruder wirkt, dann MUSS automatisch der Rumpf "tragen", woraus automatisch folgt, dass der Flug nicht mehr schiebefrei ist. Wenn der Höhenruderausschlag zum Halten der (schiebefreien) Schräglage nicht mehr reicht, dann habe ich einfach zu viel Schräglage (für den Ausschlag meines Höhenruders oder das ca_max meines Flügels).
Im schiebefreien Flug kann das Seitenruder nicht als "Höhenruder" eingesetzt werden, denn es muss ggf. IN kurvenrichtung ausschlagen (ich denke, diesbezüglich sind wir uns alle einig) damit die Fuhre nicht schiebt.
Wenn man das Höhenruder in "Querachsenruder" und das Seitenruder in "Gierachsenruder" umbenennt gibt´s auch keine Zweideutigkeit bez. "oben" und "Seite".
Von den Grundphänomenen gibt es keinen Unterschied zwischen "manntragend" und "modell", und genau deswegen unterscheide ich da auch nicht bei meiner Argumentation.

Es ist, wie in den anderen Postings schon geschrieben, beim Modell eine Frage der Beobachtbarkeit (und keine Frage der Flugmechanik). Da die meisten Modellflieger von vornherein "seitenruderverarmt" das Fliegen lernen, ist auch die perspektive eines schiebefreien Fluges eher ungewohnt - es ist ganz normal dass die Modelle schieben, man hat es von klein auf immer so gesehen. Ich kann nur jedem mal empfehlen, sich per billig-Keycam und Faden mal ein Bild von der Onboard-Realität des eigenen Flugstils zu machen. Das ist wirklich eine Offenbarung,

@greenx: you have PN

gruß
andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »___...._____.« (12. April 2010, 18:45)


29

Montag, 12. April 2010, 21:11

Zitat

Original von schwobaseggl
Es gibt für jede stationäre horizontale Kurve genau eine "richtige" Ruderposition für schiebefreien Flug


...und das ist bei symetrischem Aufbau (keine V-Stellung der Tragflächen etc.) die Neutralstellung.
...das ist auch bei mäßiger V-Stellung und gut ausbalancierten Querrudern die Neutralstellung.
...das ist bei allen anderen Konfigurationen (sehr starke V-Stellung, keine oder schlecht ausbalancierte Querrder, asymetrischer Aufbau etc.) annähernd die Neutralstellung.

Das ist eigentlich die gute Nachricht. Steuern wir die Dinger um die Hochachse, wenn und wann wir es wollen, ansonsten nicht zuviel Kopf um das Seitenruder. Auf speed achten, und dann noch auf speed.

"Schieben" wird in diesem Zusammenhang englisch als "yaw" bezeichnet, was ein Drehmoment um die Hochachse bedeutet. Im stationären horizontalen Kurvenflug entsteht in den meisten Fällen kein Drehmoment um die Hochachse, das durch das SR ausgeglichen werden müßte. "Ach, es entsteht kein Drehmoment um die Hochachse, und warum fliegt der Flieger eine Kurve?" : Gute Frage: weil Drehmoment um die Querachse entsteht, und weil der Flieger Querlage hat, resultiert das in einer Richtungsänderung.

Nehmen wir als Veranschaulichung mal die 90 Grad Kurve. Um die Höhe zu halten, bräuchten wir unendlich viel G, es ist also eine Hypthese, aber es wird deutlich, dass jede Bewegung am Seitenruder zu unerwünschten Gieren (yaw) führen würde. Von hier zurück zur 0 Grad Kurve. Kein SR für Gierfreien Flug. Und für alle Positionen dazwischen gilt das selbe.
lG Gerald aka greenx

Zitat

"Das Gefährliche am Fliegen ist die Erde" (Wilbur Wright)

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haschenk

RCLine User

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30

Montag, 12. April 2010, 22:55

Hallo,

vor vielen Jahren habe ich mal Versuche mit einem "elektronischen Wollfaden" (kleiner Schiebewinkelsensor + Elektronik, auf SR-Servo wirkend) gemacht und darüber berichtet: "FMT-Kolleg Nr.13, 1992, "Versuche mit dem elektronischen Wollfaden".

Der Kurvenflug hat damit plötzlich ganz anders, vorbildähnlicher ausgesehen...

Der Haken bei der Geschichte war, daß durch den Regler das Modell anfangs zu Gierschwingungen (abhängig von der Fluggeschwindigkeit) tendiert hat, mehr oder weniger hat das Modell immer "geschwänzelt". Das habe ich dann durch einen zusätzlichen Heli-Dämpfungskreisel weggekriegt. Aber die damaligen Kreisel waren noch mechanisch, relativ groß und schwer und haben ständig Strom für den Kreiselmotor gebraucht; nicht so ideal in einem Segler.

Mit den heute verfügbaren Technologien wäre so ein Regler wieder interessant...

Gruß,
Helmut

Rudy F

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31

Dienstag, 13. April 2010, 07:22

Zitat

Original von der_rote_baron
Hallo,
ich glaube Günthers Frage bezog sich eher auf manntragende Muster. Wenn man da nämlich die Ruder kreuzt, bekommt man vom Fluglehrer sofort einen auf den Deckel...^^

mfg Der Baron


Das kommt auf die Größe der "gegensinnigen" Ausschläge beim stationären Kurvenflug an.

Wenn ein Fluglehrer in einem Segler gegen einen Tip Seitenruder in Drehrichtung und etwas Stützquer mault, besonders wenn der vordere Faden in der Mitte steht, sollte er sich möglichst bald einen Faden in seinem Sichtbereich ankleben.
Die Libelle ist extrem träge und 1mm aus der Mitte springt überhaupt nicht ins Auge, die Fadenreaktion aber schon.

Beim Thermikkurbeln im schräglageabhängigen(!) günstigen, also langsamen Geschwindigkeitsbereich sind die Effekte vom Negativen Wendemoment und größerem Außenflügel-Auftrieb noch signifikanter bei geringerer Ruderwirkung.
Folge: Noch ein Zehentip mehr Seite und 1-2cm mehr Stützquer.
Was allerdings bei langsameren Schulmaschinen in böigen Bärten kurzzeitig bis zu Vollquer gehen kann.

Übrigens: Wer beim manntr. Hangfliegen ohne Thermik die sauberste Kurventechnik hat kann man an seiner Flughöhe erkennen... Und die beste Düsentaktik ...
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

32

Dienstag, 13. April 2010, 09:02

Guten Morgen!

Helmut, ich hätts mir ja denken können, dass DU das warst. Ich erinnere mich düster an den "elektronischen Faden", das haben meine segelfliegenden Komilitonen (speziell diejenigen, die noch in der Ausbildung waren) damals extrem spannend gefunden. Du hastt ja wirklich alles ausprobiert, Respekt!
Ich hatte, durch deinen "Faden" inspiriert, dann knapp 10 Jahre später bei meinem "IAG-Hubschrauber" erwogen, die Informationen der dort vorhandenen Schiebewinkel-Windfahne zusätzlich auf den Kreisel aufzumischen, damit ich saubere Vorwärts-Messflüge machen konnte. Eine WIndkanalmessung hatte dann ergeben, dass der Rumpfeinfluss bei Schiebewinkeln +-10° sehr klein war, weshalb ich mich auf die Messung und das spätere Herausrechnen der Schiebewinkel aus den phasengenauen Daten beschränkt habe. Ich hatte (berechtigte) Sorgen, dass ein beigemischter Schiebewinkel ärger machen könnte, speziell im Schwebeflug, wo die Fahne nur Unfug anzeigt.
Zudem "mische" ich vorzugsweise im Kopf.. hatte früher am Heli mit mechanischem Kreisel nicht mal einen statischen Pitchausgleich programmiert.

Heutzutage könnte man da wirklich ein wunderschönes Kombigerät für Großsegler machen - Kreiselstabilisierung für die Rollneigung, kombiniert mit (bedämpftem) Schiebewinkelsensor für die Seite. Dieser Kurvenflug wäre kaum mehr zu schlagen und würde vielleicht mehr Performance bringen als so mancher konstruktiver Feinschliff.

@Rudy;
Das meinte ich - "gekreuzte Knüppel" nicht, aber geringfügig gegensinnig Ausschläge sind beim langsamen Kurbeln schon erforderlich.


gruß
andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »___...._____.« (13. April 2010, 09:06)


Rudy F

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33

Mittwoch, 14. April 2010, 19:34

Passt,
deswegen habe ich ja den Baron und nicht Dich zitiert. :-)(-:

Übrigens - wie oben erwähnt - den mittragenden Rumpf im Kurvenflug - also den als notwendig behaupteten Schiebewinkel zwecks Tauchkurvenkompensation wegen des ausgeschlagenen Seitenruders, kann hier auch jeder gleich vergessen.
Das wird mit etwas mehr Höhenruderausschlag, sprich Anstellwinkel kompensiert und der Faden steht/pendelt wieder um die Neutrallage.
Nennt man früher in der Schulung im wichtigen Langsamflugbereich und/oder bei Hangeinweisungen "Nase am Horizont entlangführen".
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (14. April 2010, 19:38)


normalfreak

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Mittwoch, 14. April 2010, 22:46

Zitat

Original von marinus
das verwendet man meies Wissen eig, fast nur im Segelbereich !!!

Wenn du z.B. mim Querruder rechts steuerst, dann mim Seitenruder a bissal links.

Aber ich kenn mich da net so aus, ist nur eine Vermutung


Das ist zwar auch lustig, nennt sich aber slippen und dient beim segelfliegen dem bremsen und bei Warbirds dazu die Sicht nach vorne zu ermöglichen indem der Rumpf möglichst quer zur Flugrichtung gedreht wird;)

Quer und Seite immer in eine Richtung:D


Gruß,Marcus
Mit freundlichem Gruß
Marcus

Paul H.

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35

Mittwoch, 14. April 2010, 22:54

Zitat

Original von normalfreak

Quer und Seite immer in eine Richtung:D


Nein, eben nicht. Sind 2 verschiedene Achsen, und abhängig vom Fliegr - oder davon was man erreichen will werden sie unabhängig voneinander gesteuert.

Direktes Koppeln, z.b durch Mischer, macht aus nem 3-Achs-Flieger nen 2-Achser

Kann man auch aerodynamisch machen..
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Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (14. April 2010, 22:57)


normalfreak

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36

Mittwoch, 14. April 2010, 22:56

Ich bin jetzt mal vom normalen Kurvenflug ausgegangen, da braucht man ohne Querruderdifferenzierung das Seitenruder (gleichsinnig)...zumindest beim Segler.

Gruß,Marcus
Mit freundlichem Gruß
Marcus

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »normalfreak« (14. April 2010, 23:00)


Paul H.

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37

Mittwoch, 14. April 2010, 23:00

Hab noch editiert, aber Längs und Hochachse sind 2 Kapitel, wie sie gekoppelt sind hängt vom Modell ab. Bei den meisten meiner Modelle ist de Kopplung minimal, und je nach Situation werden die Ruder auch komplett gegensinnig ausgeschlagen, z.b bei Wenden auf engstem Raum.

Oder bei meinem Thermiksegler - ner Möwe, aerodynymisch etwas vermurkst, da muss man jede Achse kontrollieren, und die machen definitiv nichtimmer daselbe.

Es ist schlicht und einfach die 3. Dimension, klar, man kann auch mit 2 etwas durch die Luft würgen, aber komplett steuern ist was anderes.

EDIT: Meine Antwort bezieht sich auf den Text vor deinem Edit...
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (14. April 2010, 23:04)


normalfreak

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38

Mittwoch, 14. April 2010, 23:04

*lol* ich raffs nicht XD

Wie wendest du mit einem Segler auf engstem Raum wenn du Quer uns Seite gegensinnig laufen lässt???
Dann fängt der segler nur an zu schieben und fabriziert dir allmöglichen Murks, nur keine Kurve!
Und Gleichsinnig bedeutet ja nicht das du bei beiden einen Vollausschlag hast, nur das du Querruder links mit Seitenruder links unterstützden musst wenn du sauber fliegen willst.


GRuß,Marcus
Mit freundlichem Gruß
Marcus

Paul H.

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39

Mittwoch, 14. April 2010, 23:05

Ich rede eigentlich nicht nur von Seglern.

Schon mal in ner Halle geflogen? Ne Wand lässt Schieben als Priorität irgendwie in den Hintergrund treten.

Hm, - ja, richtig, es ist sinnlos um die aerodynamisch perfekte Kurve mit geringstem Energieverlust zu diskutieren wen andere Faktoren überwiegen.

Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (14. April 2010, 23:08)


normalfreak

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40

Mittwoch, 14. April 2010, 23:12

Mim Shocky aber was du meinst ist zum Beispiel das verhalten von einem Turn wenn man voll ins Seitenruder geht und dann mit Querruder abstützen muss.

Okay also ich setz nochmal neu an:
Zum Einleiten eines Kurvenflugs muss man -um eine harmonische Drehbewegung des Fluggerätes um die Längsachse zu bekommen- das Querruder gleichsinnig mit dem Seitenruder kombinieren um ein "schieben" zu verhindern; im Stationären Kurvenflug dagegen muss man die Seitenruderwirkung, besser gesagt die ungleiche Auftriebsverteilung des Tragflügels, mit Querruder entgegen der Kurvenrichtung abstützen um ein eindrehen des Fluggerätes zu verhindern. Beim Ausleiten eines Kurvenfluges muss dagegen wieder das Querruder mit der Seitenruder gleichsinnig betätigt werden.


So besser?:D


Gruß,Marcus


Ps.:
Wenn ich ein enges Wendemanöver fliege schmeiße ich alle Knüppel in eine Richtung, also zum Beispiel voll Höhe,Querr rechts und Seite rechts, und das Ganze mit viel Gas:ok:
Mit freundlichem Gruß
Marcus

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »normalfreak« (14. April 2010, 23:15)