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nur_fluegel

RCLine Neu User

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1

Freitag, 23. April 2010, 23:31

regler, pusher und deren gleichlauf

Grüße euch,

habe ein mittlerweile dringendes Problem.
meine zwei Pusher laufen nicht annähernd synchron - vor Allem wenn ich aufdrehe.
Dann gibt es eine schöne Gierbewegung die nicht auszusteuern ist.
Nun zu den bereits begangenen Verbrechen:

-Akku, Regler mit BEC und Empfänger parallel geschaltet;
-Regler haben ein bissl geglüht und geraucht, laufen aber noch.

Der Empfänger wird nun richtigerweise über BEC versorgt und alles sonst läuft prima.
Wenn die Regler (Hype 25A) jedoch eingerichtet sind, laufen sie halt nicht annähernd synchron im oberen Bereich und verlieren zudem den Nullpunkt unten mit der Zeit.

Kann es sein, daß ich hier mit einem Fehlerstrom die guten Dinger angeknackst habe?
Und was ist eure Erfahrung:
Wenn zwei identische Antriebseinheiten (brushless Motor, Regler, Kabel) über Y-Kabel angesteuert werden, laufen die dann annähernd gleich?

Ihr würdet mir hier sehr helfen.

Ron
Fliegen ist einfach!
Mit dem richtigen Motor, fliegt auch ein Scheunentor.

nur_fluegel

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2

Samstag, 24. April 2010, 15:13

RE: regler, pusher und deren gleichlauf

Sind denn hier keine Erfahrungswerte vorhanden?!
Fliegen ist einfach!
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3

Samstag, 24. April 2010, 21:01

RE: regler, pusher und deren gleichlauf

Wenn zwei identische Antriebseinheiten (brushless Motor, Regler, Kabel) über Y-Kabel angesteuert werden, laufen die dann annähernd gleich?

Wenn ich das jetzt richtig verstehe , geben auch beide Regler , über Ihr BEC Strom an den Empfänger . Reine Vermutung von mir , das sollte nicht sein . Nur ein Regler darf Strom an den Empfänger liefern . Als alter Bastler , würde ich eine rote Ader aus einem Stecker herausziehen . Mal hören was andere dazu meinen .
mfg Lauro

nur_fluegel

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4

Sonntag, 25. April 2010, 00:37

RE: regler, pusher und deren gleichlauf

Vielen Dank für die Antwort.

Bei einem Regler ist die rote Ader gekappt worden. Die schwarze noch als Masse zur PWM gelassen. Beide Einheiten laufen ja auch... Nur habe ich sie halt aus Unwissenheit parallel samt Empfänger an den Akku gehängt. BEC war ein!
Da hat dann scheinbar die Überstrom-Absicherung gegriffen, denn ein Bauteil hat geglüht und geraucht :no:

Wenn man nun zwei identische brushless-Systeme mit gleicher Alterung parallel über Y-Kabel ansteuert, laufen die da Drehzahlmässig auch gleich (bei gleicher Last)?
Hier habe ich keine Erfahrungen und frage euch, weil sich unterschiedliche Drehzahlen einstellen...
Meine Vermutung liegt nämlich da, daß bei dem ersten Anschluß einer von beiden Reglern was abbekommen hat.

Gruß,
Ron.
Fliegen ist einfach!
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5

Sonntag, 25. April 2010, 20:44

Hallo,

es müssen nicht zwangsläufig die Regler sein.
Falls du 2 etwas unterschiedlich gewickelte Motoren erwischt hast (ist z.B. gerade bei Fernostware immer wieder mal der Fall) oder ein anderer Defekt wie z.B. schwergängige Lagerung / schleifende Glocke etc. bei einem Motor zugeschlagen hat sind die Motoren das Problem (bzw. zumindest ein Teil davon)

Vertausche die Motoren einmal - wenn der Flieger dann in die andere Richtung zieht sind es eher die Motoren....

Eine Lösungsmöglichkeit - neben gleichmässigeren Motoren - wären dann Helikopter-Regler mit Governor Modus, da diese direkt die Drehzahl regeln.

Probleme bei den Reglern wären am offensichtlichsten falls sie bei (signifikant) anderen Gashebelstellungen den Motor starten.

BEC's parallel schalten ist riskant. Es gibt BECs, die das vertragen, doch in deinem Fall dürfte eines der beiden BECs den Geist aufgegeben haben.


Viele Grüße
Christian

nur_fluegel

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6

Montag, 26. April 2010, 19:41

Vielen Dank für die Infos!

Die Motoren sind von robbe und eigentlich zufriedenstellend.
Leider habe ich im Antriebssektor noch nicht viel Erfahrung und habe deshalb im Fachgeschäft nachgefragt. Die Einheiten liefern jetzt auch in etwa den Schub. Da es ein Nurflügel mit zwei Propellern werden soll, giert er halt wegen unterschiedlicher Drehzahlen.

Wenn ich bei den Helireglern de facto an einem Poti drehen muss um die Drehzahl vielleicht gleich an Bord (keine Fernbedienung) aufeinander zu synchronisieren, wäre mir bereits sehr geholfen.

Weil das Ganze auch meine Diplomarbeit darstellt, habe ich etwas Zeitdruck.
Jeder dieser Regler sollte 25A liefern.
Vielleicht kannst du mir ja eine oder zwei Empfehlungen geben.

Schöne Grüße,
Ronald.

Nachtrag: Ich hänge noch ein Bild in der Draufsicht auf dem Katapult an (noch ohne Antriebe).
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  • IMG_0022.jpg
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Mit dem richtigen Motor, fliegt auch ein Scheunentor.

UweH

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7

Montag, 26. April 2010, 20:03

Hallo Ron,

interessanter Flieger, die Form kenne ich aus irgendeinem einem Buch, O.K. nicht irgendein Buch :D

Das Teil bekommt doch sicher noch Seitenflächen oder? Ansonsten dürfte es unangenehme Überraschungen beim Fliegen geben.

Wenn Du noch Regler tauschen kannst: ich betreibe zwei HET 240-15 in meiner Horten IX mit EINEM Kontronik Jazz 80. O.K. der ist ziemlich teuer, aber bei anderen 2-Mots hat das auch mit kleineren Jazz problemlos funktioniert. Es können zwar ein paar wenige Prozent Wirkungsgrad verloren gehen, aber der Vorteil ist die Motoren laufen absolut gleich, auch gegenläufig. Bei größeren Motoren kann es unter Umständen Anlaufprobleme geben, aber wenn Dich das interessiert kann man Dir bei Kontronik sicher weiter helfen.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

8

Montag, 26. April 2010, 21:13

Hallo,

eine echte Horten setzt mangels seitlicher Stabilisierungsflächen Gierbewegungen - vermutlich - nur sehr wenig Widerstand entgegen. Das verkompliziert die Sache zusätzlich.

Einer Horten ne Flosse zu verpassen ist zwar Gotteslästerung - falls möglich dürfte das die Sache allerdings ungemein erleichtern.

Zu den Helireglern kann ich leider fachlich nicht viel beitragen und keine Empfehlung geben - ich weiss nur, dass es geregelte gibt.

1 Regler / 2 Motoren ist einen Versuch wert, allerdings auch nicht ganz risikolos. Du solltest dich vorsichtshalber drauf einstellen, dass eventuell einer der Motoren aus dem Takt gerät. Die Folge wäre dann voller Schub auf der einen - und 0 Schub auf der anderen Seite... Das Flugbild wäre dann wohl Hubschrauberähnlich ;)


Viele Grüße

Christian

nur_fluegel

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9

Montag, 26. April 2010, 21:40

Grüße euch Uwe und Christian,

vielen Dank für die schnellen Antworten.

Die Idee mit einem Regler beide Motoren zu steuern gefällt mir.
Werde das unverbindlich mit geringer Leistung probieren.
Vorher messe ich noch den Strom mit einem Motor, dann bei beiden parallel geschaltet.
Dann schaue ich mal, ob das mit einem Regler tut (evtl. Temperaturanstieg-Regler über Zeit legen).
Die Idee mit dem Helikopterregler werde ich auf jeden Fall weiter verfolgen.
Gehe in ein Fachgeschäft und schaue da mal.
Was auf jeden Fall funktioniert ist eine Steuerung, mit der ich manuell in die PWM vom Empfänger eingreifen kann. Der Empfänger gibt quasi die Weite x vor und in der nachgeschalteten Steuerung wird noch ein Differential nach der Y-Gabelung darüber gelegt.
Dann arbeiten die Regler damit weiter.
Wenn ihr so was schon kennt, bitte kurz mitteilen.

Wenn unter Vollast ein Motor aussetzt, dann ade Antrieb.
Das Abrissverhalten ist sehr gutmütig, weil der Vogel einfach wieder auf die Nase geht und Fahrt aufnimmt.
Beim Flachtrudeln jedoch... na ja.
Das Flugzeug bekommt keine Seitenflächen.

Bei der Arbeit handelt es sich um meine erste Entwicklung und ist eine Ableitung der Horten HoXIII. Die Pfeilung ist auf 55° herabgesetzt worden, da der Flieger möglichst im goldenen Schnitt aufgeteilt ist (Harmonie und Ästhetik).
Die eingearbeitete Kabine ist der Horten HoIVb nachempfunden.
Hänge noch ein Bild in der Seitenansicht an, da sieht man das eher.
Das Katapult hing da noch etwas durch, ist aber bereits verbessert worden.
Die Profile sind ebenso eigene Entwicklungen.
Es handelt sich um kritische Laminarprofile mit sehr geringem S-Schlag, damit nicht alles aus ist wenn der Flieger mal kippt.
Der Gleitflug stellt zumindest schon mal zufrieden.

Dann verbleibe ich mit schönem Gruß,
Ron.
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Fliegen ist einfach!
Mit dem richtigen Motor, fliegt auch ein Scheunentor.

UweH

RCLine User

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10

Montag, 26. April 2010, 21:45

Zitat

Original von BlueIceDragon
Hallo,

eine echte Horten setzt mangels seitlicher Stabilisierungsflächen Gierbewegungen - vermutlich - nur sehr wenig Widerstand entgegen. Das verkompliziert die Sache zusätzlich.

Einer Horten ne Flosse zu verpassen ist zwar Gotteslästerung - falls möglich dürfte das die Sache allerdings ungemein erleichtern.


naja, bei Horten kenne ich mich ein bisschen aus und kann sagen, dass so eine Asymmetrie beim Schub selten ein Problem ist. Die Original Ho VII ließ sich auch mit einem Motor noch sicher fliegen und beim Modell spielt ein geringer Unterschied durch zwei unterschiedliche Motoren oder Props praktisch keine Rolle.

Bei dem Versuchsmodell auf dem Bild macht ein anderer Effekt Probleme: Es ist sehr stark gepfeilt und mit zunehmender Pfeilung wird der Anteil der destabilisierenden Seitenfläche vor dem Neutralpunkt immer größer, und sei es durch die Mittelrippe die ihre größte Dicke irgendwo bei 30 % der Profiltiefe hat. Das Flugzeug stabilisiert sich nur über Pfeilung und das ist auftriebsabhängig. Je schneller das Flugzeug fliegt umso kleiner wird cA und damit die Stabilisierungswirkung. Ein Fluzeug wie das gezeigte braucht eine Seitenfläche, positive V-Form und / oder etwas was hinten bremst wenn man damit schnell fliegt. Die Seitenfläche kann aber auch aus Motorverkleidung oder einer Art Finne oder verkleidungen von Ruderantriebshebeln bestehen, wenn sie richtig geformt sind. Winglets oder große Seitenleitwerke müssen es nicht unbedingt sein. Als Gotteslästerung bezeichnen so was nur Leute die die Aerodynamik nicht verstehen und von solch einem Flugzeug etwas verlangen was es nicht kann. Der reine Flügel funktioniert, aber er funktioniert nicht immer.



Zitat

Original von BlueIceDragon
Hallo,

1 Regler / 2 Motoren ist einen Versuch wert, allerdings auch nicht ganz risikolos. Du solltest dich vorsichtshalber drauf einstellen, dass eventuell einer der Motoren aus dem Takt gerät.


Ob das funktioniert oder nicht merkt man gleich am Anfang. Wenn beide Motoren immer zuverlässig anlaufen hat man es schon geschafft, dann ist der Flugbetrieb ohne Probleme. Wenn beide oder einer nicht anlaufen oder einer öfter mal einen Anlaufhänger hat, dann kann es der Regler mit diesen Motoren nicht oder er kann Zweimotorenbetrieb gar nicht. Dann würde fliegen gefährlich werden.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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11

Montag, 26. April 2010, 21:48

Zitat

Original von nur_fluegel
Bei der Arbeit handelt es sich um meine erste Entwicklung und ist eine Ableitung der Horten HoXIII. Die Pfeilung ist auf 55° herabgesetzt worden, da der Flieger möglichst im goldenen Schnitt aufgeteilt ist (Harmonie und Ästhetik).
Die eingearbeitete Kabine ist der Horten HoIVb nachempfunden.
Hänge noch ein Bild in der Seitenansicht an, da sieht man das eher.
Das Katapult hing da noch etwas durch, ist aber bereits verbessert worden.
Die Profile sind ebenso eigene Entwicklungen.
Es handelt sich um kritische Laminarprofile mit sehr geringem S-Schlag, damit nicht alles aus ist wenn der Flieger mal kippt.
Der Gleitflug stellt zumindest schon mal zufrieden.

Dann verbleibe ich mit schönem Gruß,
Ron.


Danke für das zusätzliche Bild Ron,

ich sehe das dicke Rumpfprofil durch ordentlich V-Vorm gedämft, aber wie oben schon geschrieben: Vorsicht beim Schnellflug, langsam rantasten.

Weiter viel Erfolg bei dem tollen Projet :ok:

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

kellah

RCLine User

Wohnort: saarland

Beruf: metallbauer für konstruktionstechnik und maschinenbau

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12

Montag, 26. April 2010, 22:50

ja hallo,

wenn ich mich nicht täusche hab ich den flieger doch mal als graphik mit ner ganzen menge fenster gesehen??? so spacehoppingmäßig? ein drittel des weges steigflug die restlichen 2 drittel gleitflug?

auf jeden fall ein interessantes projekt! aber ich wundere mich über die aussage von 2 motoren an einem regler? brushless? absolut nicht ratsam! wenn einer aus dem takt kommt gibts exorbitante fehlerströme, das is dann roulette ob erst der regler oder der stotternde motor abraucht... soweit ich weiß. wollte das auch mal machen und hab durch die bank weg nur absagen bekommen. galt als unmöglich, bzw besser gesagt als zu riskant. kann sicherlich 10 mal gut gehen aber irgendwann kommt der moment des ungleichen anlaufens... dann wars das.

was geht ist den zweiten regler an nem weiteren ausgang des empfängers anzusteuern, den gaskanal auf den zweiten ausgang mischen und den eventuellen ungleichlauf durch entsprechendes mischverhalten und / oder evtl verschobene servomitte ausgleichen.
sofern das entweder deine funke oder der empfänger kann würde ich das probieren!

und wenn alles nix hilft... mechanisch kompensieren durch entsprechenden zug der motoren! sollte auch gehen! wenn auch wohl nicht so genau.

grüße
georg

nur_fluegel

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13

Montag, 26. April 2010, 23:22

Grüße euch,

diese Sichtweisen helfen mir schon sehr weiter!
Jetzt mache ich mich daran alle Vorschläge zu prüfen und einen funktionierenden (mit den geringsten Kosten) umzusetzen.
Wenn sich Neuigkeiten ergeben (auch Fragen), wende ich mich wieder an euch.

Bis daher vielen Dank,
el Ron.
Fliegen ist einfach!
Mit dem richtigen Motor, fliegt auch ein Scheunentor.

Paul H.

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Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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14

Mittwoch, 28. April 2010, 00:45

Zitat

Original von UweH
naja, bei Horten kenne ich mich ein bisschen aus und kann sagen, dass so eine Asymmetrie beim Schub selten ein Problem ist. .


Meine Erfahrung mit Horten ist gegenteilig - schon allein der desatbilisierende Effekt eines Zugmotors gegenüber einer Druckschraube hatte da schon negative Auswirkungen.


Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

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UweH

RCLine User

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15

Mittwoch, 28. April 2010, 22:19

Zitat

Original von Paul H.

Zitat

Original von UweH
naja, bei Horten kenne ich mich ein bisschen aus und kann sagen, dass so eine Asymmetrie beim Schub selten ein Problem ist. .


Meine Erfahrung mit Horten ist gegenteilig - schon allein der desatbilisierende Effekt eines Zugmotors gegenüber einer Druckschraube hatte da schon negative Auswirkungen.


Paul


Hallo Paul, bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
Bei Horten ganz schlecht sind alle destabilisierenden Komponenten vor dem Neutralpunkt wie Kabinenhauben, Bugfahrwerke, dicke Mittelrippen oder auch Zugmotoren wie bei Dir.
Solche Sachen benötigen einen Ausgleich der z.B. aus einer größeren Seitenfläche hinter dem Neutralpunkt oder einer größeren Schwerpunktvorlage (Stabilitätsmaß) bestehen kann.

Asymetrischer Schub von zwei relativ nah beieinander liegenden Pusherprops hinter dem Neutralpunkt kann durch die Pfeilungsstabilisierung und Querrudertrimmung ganz gut kompensiert werden. Der Flieger schiebt zwar dabei etwas in Flugrichtung, aber er giert nicht unkontrollierbar in irgend eine Richtung wie bei Auslegungssünden die am Flugzeug vorne dran sind.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.