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Bleiente

RCLine User

  • »Bleiente« ist der Autor dieses Themas

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1

Donnerstag, 6. Mai 2010, 16:32

Bauweise 3.6 m Rippen-Sichel

Hallo Leute,

da ihr mir bei meinem letzten Eigenbau sehr gut geholfen habt stell ich mal das neueste Vorhaben von einem Kumpel und mir ein:

Eine grosse Sichel mit leicht unterelliptischer Auslegung und elektronischer Hochachsenstabilisierung.
Es sollen auch die Trillerons angesteuert werden um das Wendemoment zu bekaempfen, also 8 Servos.

Einsatz soll Thermik und Hangflug bis 3BF Windstaerke sein. Ein kleiner E-Motor ist als Absaufhilfe geplant.
Wir wollen bei 20-25 Gram/dm2 Flächenbelastung rauskommen.

Bauweise diesmal in Rippe mit 1.5mm Balsa D-Box und mit zwei Kohleholmen oben und unten.

Was meint ihr ?

Ich bin mir nicht sicher ob ich das Balsa der D-Box mit Glas unterlegen muss.
Da hab ich zu wenig Erfahrung.

Mal sehn ob hier trozt hoher EPP-Konzentration ein paar Holzwürmer mitlesen.

Gruss Andi
»Bleiente« hat folgendes Bild angehängt:
  • Sichel-360-20.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bleiente« (6. Mai 2010, 16:33)


Hangfräse

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2

Donnerstag, 6. Mai 2010, 18:56

Holzwürmer können lesen, die EPP´ler schauen nur Bilder!!

Nein aber ich persöhnlich hab von deinen Sicheln keinen Schimmer, aber vieleicht kommt einer der Holzwürmer aus dem Hortenberreich noch vorbei!! Achja, die haben ihr eigenes Forum!
Kann vieleicht dauern, aber hin und wieder sieht man mal ne Nachricht von einem !! :evil: :tongue: :D
Meine Flügel haben kein Leitwerk nur Winglet´s!! 8)
:angel:

joejoe

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3

Donnerstag, 6. Mai 2010, 20:24

mein Horten hat zwar 3m spannweite aber er ist aus styro-eichefurnier... wiegt 8kg und braucht zum oben bleiben nen 2 ps-motor :-)

warum willst du das glas unter das balsa packen, wenn du doch ne rippenfläche baust?
also wenn dann glas aufs balsa (Kräfte fließen auf der aussenseite nicht innen)
ich würds machen, bringt stabilität... in wie weit deine flächenbelastung in gefahr kommt, hängt davon ab wieviel harz und welches gewebe du verwendest.

baus doch einfach, in der größe sind 500gr plus minus doch egal.

gruß

UweH

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4

Donnerstag, 6. Mai 2010, 22:11

Zitat

Original von joejoe
mein Horten hat zwar 3m spannweite aber er ist aus styro-eichefurnier... wiegt 8kg und braucht zum oben bleiben nen 2 ps-motor :-)

warum willst du das glas unter das balsa packen, wenn du doch ne rippenfläche baust?
also wenn dann glas aufs balsa (Kräfte fließen auf der aussenseite nicht innen)
ich würds machen, bringt stabilität... in wie weit deine flächenbelastung in gefahr kommt, hängt davon ab wieviel harz und welches gewebe du verwendest.

baus doch einfach, in der größe sind 500gr plus minus doch egal.

gruß


Meine größte Horten hat 4,1 m Spannweite, wiegt 7,3 kg und bleibt mit 900 Watt oben :D

@Andi, diese 4,1 m Ho IIIe ist auch in Balsa-Rippenbauweise mit 1,5 mm Vollbeplankung gebaut, hat selbst laminierte Kohleholme und eine Beschichtung aus 50 g/m² Glas/Epoxy. Damit hält sie 200 m Sturzflug mit 170 km/h aus. Guggst Du Stabilitätstest bei etwa 1:00 min: http://www.rcmovie.de/video/f0745b12072c…was-dynamischer

Flächenbelastung ist 45 g/dm².

Also Glas nicht unter die Beplankung, sondern oben drauf. Statt Epoxy ist Parkettlack auch Super geeignet, z.B. Aqua-Lack von Clou.
Wichtig ist die Anordnung der Holme. Wenn die Sichel gebogenen Holme hat ist das nicht ganz ohne Tücken, denn die Kraftumlenkung kann der Holm nicht alleine bewältigen, er brauch dazu gute Stütze von den Rippen oder von Hilfsholmen. Wenn die Holme gerade sind wirds einfacher, und wenn die Holme gepfeilt sind baust Du einfach die bekannte A-Struktur.

Die IIIe aus dem Video läßt sich übrigens mit ihren 4 Klappen mit einseitig Butterfly als Seitenruder steuern, das interessiert Dich vielleicht auch ;)


Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Hangfräse

RCLine User

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5

Donnerstag, 6. Mai 2010, 22:23

schönes Video!! :ok:
:angel:

Bleiente

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6

Freitag, 7. Mai 2010, 11:16

Hallo Zusammen,

170 Km/h klingt richtig gut. Mir langen 100 km/h locker.
Den Holm wollten wir aus mehreren 0,8 * 3 mm Kohleleisten gebogen zusammenkleben.
Die Anzahl weiss ich noch nicht. Mein Kumpel ist Pro-Engenieer Berater und der rechnet die Anzahl bei der Konstruktion aus.
Ich muss nur sagen wie biege und torsions steif das werden soll. Nur kann ich das nicht abschätzen.

Der Segler soll dreiteilig gebaut werden mit einem 1.3m Mittelteil (Rucksacktauglich...).

Wir koennen also genauso gut im Aussenflügel den Holm gerade lassen.
Ist dann etwas entfpeilt, was vorteile gegen Flattern bringen soll, wie ich schon oefter gelesen habe.

Im Mittelteil ist aber durch die geringe Pfeilung irgendwie kein richtiges A möglich. Die Holme währen an der Mittelrippe ca. 8 cm von einander entfernt.
Die Torsionssteife dieses A-s soll mein Kumpel rechnen und mit deinem Flügel vergleichen.

Ich glaube das ist besser als mit unserem gebogenen Holm, zumal mein Kumpel sich unbedingt einen gescheiten E-Motor (senkrecht bei einem Thermiksegler ???) und ordentlich Akku mit Rumpf (Rumpf bei einem Nurflügel ??? ) einbildet.
Am Hilfsholm kann man dann auch sicher 800g Rumpf befestigen.

Meine Variante bekommt einen Hochstarthaken und zum Anfang und Feierabendfliegen einen Saurierrumpf aus EPP mit 300-500 Watt und 3000mAh.
Da koennen die Töchter dann schauen. Meine Grosse schnitzt schon.

Fürs Gebirge einen kleinen leichten E-Rumpf mit Druckschraube, wenn ich mich auch wirklich ins Gebirge trau.

Empfängerakku kommt in die Fläche. BEC und 6-Klappen und Digitalservos mach ich nie nie wieder.

Dein Tipp mit Aqua-Lack-Clou ist sehr schön. Das Zeug habe ich Literweise im Keller.
Epoxid ist ja ganz net, aber ich kann einfach nicht mit Handschuen arbeiten. Und wenn ich nervoes bin fahr ich mir gerne durch die Haare...
Und Laminieren ohne gleichzeitig zu Beplanken und zu Pressen klingt auch sehr angenehm.

Mein 2.5m Thermik-Pfeil reagiert maessig auf einseitiges Spreizen der Klappen, hat aber auch Winglets und wenig Maximalen Ruder-Ausschlag.
Butterfly wirkt fast gar nicht bei dem Teil (Ein Sechsklapper).
Hab da schon gezweifelt ob die ganze Geschichte mit dem induzierten Widerstand nicht frei erfunden ist :) um Modellbauer beim selber Rechnen zu ärgern.

Mein ehemaliger ( wein ) 1.7m Hang-Pfeil ohne Seitenruder mit 35° Pfeilung am Aussenflügel hat gut reagiert.
Bei 35° Pfeilung wirkt ein kräftiger Ausschlag nach oben fast wie ein Seitenruder ( Denke ich).
Den Flieger habe ich nachträglich Ötzi getauft weil ich ihn im Schnee verloren habe.

Bin schon sehr gespannt auf das Projekt.

Gruss Andi

Bleiente

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7

Freitag, 7. Mai 2010, 13:41

Noch was,

habe das Gewicht überschlagen. Fläche hat ca. 104 dm2

360 g= Beplankung 2* 1.5 Balsa 66 dm2 * 2*.15cm * 0,2g/cm3
120 g =DBox 2*80 Glas 4g / dm2 * 30dm2
60 g=Ruder Glas 50 dm (50g + 70g) Harz
240 g= Rippen 3mm Balsa 2.0 cm mittlere Hoehe 100 dm2 * .4 *.3 cm * 0.2g/cm3 =
50 g= 2 Steckungen 8mm Kohle
400 g= Holm 30* 10.5g ( 6*0.8mm ) + Pappelsperrholz
160 g =200 dm2 Folie
200 g= Sonstiges Verkastungen anlenkungen...
----------------------------------------------------------------
1590 g


160 g= 8 * 20g Servos
80 g=2 * A123
100 g= Elektronikwahnsinn
----------------------------------------------------------------
340 g

Als Segler 1590+340 =1930 g

Da lande ich bei 19g/dm2 Flächenbelastung und RE = 140000 am Aussenflügel.

Kann das HS522 das noch ab oder gibt es da was besseres ?

Gruss Andi

Bleiente

RCLine User

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8

Freitag, 7. Mai 2010, 13:45

Noch was vergessen:
Schränkung ist -4 Grad ab Halbspannweite.
Tiefe Aussen ist 23 cm.

Gruss Andi

Bleiente

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9

Freitag, 7. Mai 2010, 21:10

Hallo Uwe,

du spielst doch gerade mit Schwerpunktsteuerung rum ?
Ich brauch Balast. Wiso nicht Wasser das mit einer Zahnradpumpe vor und hinter gepumpt wird ?

Gruss Andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bleiente« (7. Mai 2010, 21:11)


joejoe

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10

Samstag, 8. Mai 2010, 09:02

wasser hat ne dichte von 1kg/dm³

was hat blei - 11kg/dm³

nimm nem bleiboller, und lass ein servo den boller vor und zurückfahren, 2000% weniger aufwand, mehr wirkung...

gabs neulich in ner FMT, allerdings mit flugakku in kunstflieger

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joejoe« (8. Mai 2010, 09:02)


UweH

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11

Samstag, 8. Mai 2010, 14:52

Hallo Andi,

der Flieger zum ausprobieren der Schwerpunktverschiebeung ist noch nicht fertig, wird noch 2-3 Wochen dauern bis er erstmal konventionell fliegt. Ich bin aber trotzdem bereits jetzt der gleichen Meinung wie joe, Akku und Ballast zu verschieben ist effektiver als Wasser zu pumpen. Ich hätte bei meinem Flieger gar nicht genug Platz für die Tanks und pumpen ist für meine Zwecke auch zu langsam.

Das HS522 soll angeblich auch mit relativ niedrigen Re-Zahlen noch gut funktionieren, aber ich habe es noch nicht ausprobiert. DAS derzeitige Brettprofil für kleine RE ist nach meiner Meinung das PW1211, aber auch hier ist der Nullmomentenbeiwert mit abnehmender Re-Zahl deutlich negativer als die Thin-Airfoil-Theorie berechnet.

Bei der Steuerung hab ich an der H IIIe verschiedene Varianten ausprobiert.
1. Einseitig mit Seitenruderknüppel nur die Aussenklappe hoch:
Ergebnis:
- Wirkung sehr träge,
- aufnickendes Moment hilft beim einleiten der Kurve
- alleine bei weitem nicht ausreichend zur Kompensation des negativen Wendemoments
- nur bei sehr ruhigem Wetter sinnvoll einsetzbar weil zum aussteuern von Böen zu träge
2. Einseitig Butterfly= mit Seitenruderknüppel kurveninnere Außenklappe hoch, Innenklappe runter
Ergebnis:
- Wirkung träge aber spürbar
- Flugzeug läßt sich bei ruhigem Wetter nur damit steuern,
- flaches kreisen möglich
- gut zum aussteuern von Böen geeignet
- gut zum steuern des Gierens beim Landeanflug gegeignet
- alleine noch nicht ganz ausreichend um negatives Wendemoment zu kompensieren
- alleine keine Vorteile gegenüber konventioneller Auslegung und Steuerung
- stilreines Fliegen Seite + Quer wie beim Leitwerker möglich, hier bringts Vorteile in der Thermik, das Flugzeug bleibt bei böigem Wetter durch aussteuern der Böen ruhiger
3. konventionelle Quer-/Höhe- Steuerung mit 30 % Differenzierung der Aussenklappen und 50 % symmetrischer Mitnahme beider Innenklappen
Ergebnis:
- wegen der hohen Rollrate flieg ich das als Akro-Flugphase. Das deutliche gieren beim einleiten von Kurven wird durch die positive Roll-Gier-Kopplung schnell wieder eingefangen
- zum Thermikfliegen wegen der erforderlichen starken Schräglagen aus der Roll-Gier-Kopplung noch nicht ganz optimal
4. unkonventionelle Quer-/Höhe Steuerung mit 70 % Differenzierung der Aussenklappen und 100 % Mitnahme nur der kurvenäußeren Innenklappe, die kurveninnere Innenklappe bleibt im Strak.
Ergebnis:
- diese Mischung erzeugt Giermomente+ Rollmomente in Kurvenrichtung und ist damit fürs Thermikfliegen gut geeignet weil flaches Kreisen möglich ist. Ich fliege die III meistens mit dieser Mischung weil ich das Ansprechverhalten und den Kurvenflug als sehr angenehm empfinde. In kombination mit einseitig Butterfly DIE Mischung für alle Tage, außer für Kunstflug.

5. einseitig ausfahrende Seitenruderbremsklappen:
Bei der IIIe sind sie in der Größe etwa Scale und die Wirkung ist absolut Null
Ich weiß aber von anderen Horten, dass bei einem Segler mit 3-4 m Spannweite eine 250 mm Schempp-Hirth-Klappe im Außenflügel eine so große Wirkung hat, dass sie zum stilreinen Fliegen gut eingesetzt werden kann. zum alleinigen steuern würde ich sie wegen der geringen Rollmomente und dem daraus resultierenden geringen Einfluß auf die Roll-Gier-Kopplung nicht einsetzen. Das Flugzeug giert zwar in die richtige Richtung, fliegt aber trotzdem nur widerwillig Kurven.

Diese Erfahrungen gelten für meine IIIe mit ihren Rudergrößen und ihrer eigenstabilen Auslegung, dieHortenglocke und hohes Stabilitätsmaß gegen das negative Wendemoment einsetzt. Vielleicht hilfts aber trotzdem auch für andere Auslegungen.

Noch ein Wort zu gebogenen Holmen:
die Biegung teilt die Kräfte in 2 Komponenten auf, eine geht von Rippe zu Rippe entlang des gebogenen Holms. Die zweite, kleinere Lastkomponente zeigt aus der Anfangsrichtung des gepfeilten, äußeren Holmanteils geradlinig zur Wurzelrippe. Sie muß irgendwie aufgenommen werden sonst verdreht sie Dir den Holm und die Flatterneigung nimmt zu.
Wenn Du lamellierte Holme aus CFK-Stäben verwendest (wie ich übrigens auch sehr gerne), dann kannst Du diese Lastkomponente aufnehmen indem Du eine der Lamellen nicht biegst, sondern gerade zur Anschlußrippe führst und alles ordentlich verkastest.
Im Mittelteil solltest Du ungepfeilte, gerade Holme verwenden und vorne und hinten Torsionsbolzen mit einbauen.
Bei den Anschlußrippen nicht mit Material sparen, sie müssen die Kraftspitzen aus der Umlenkung der Kräfte durch die Pfeilung aufnehmen. 3 mm Birken-Sperrholzrippen reichen aber für einen 3 m Segler normalerweise aus.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Bleiente

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12

Montag, 10. Mai 2010, 10:59

Hallo joe,

ein halber Liter Wasser ist in einem Holzflieger keine Gute Idee. Ich sehe es ja ein.
Wie sieht's mit Quecksilber aus ? Nein auch nicht gut !

Aber den 3000mAh Antriebsakku samt Servo verschieben klingt nicht so schwierig.
Servosaver von den Autobauern drauf und das Servo überlebt auch eine Landung.
Der Weg währe ja max +-3 cm bei dem kleinen Stabilitätsmass das ich anstrebe.
Da hat es Uwe schon schwerer.

Mal sehen ob ich das mach. Interresant wäre das schon.
Aber ich muss erstmal mit meinen 8 Klappen zurechtkommen :).
Das ist eh schon verrueckt genug.

@Uwe, bin auf Deine Schwerpunkversuche sehr gespannt. Ich glaube damit kann man beim Kurbeln ordentlich Leistung rausholen.
Und im Schnellflug, bei boehigem Wetter und im Landeanflug hat man ein sehr gutes Handling. Klingt sehr alltagstauglich.
Willst Du den Versuchsflieger im Schnellflug eher Richtung Glocke auslegen und im Langsamflug mehr in Richtung elliptisch ?

Ich will die Klappenmischung nicht über den Sender sondern im Modell machen.
Habe einen kleinen Boardcoputer (LPC2138, 60Mhz ) der die Drehrate um Hoch- und Querachse, Geschwindigkeit und Schiebewinkel misst.
So kann der Rechner bei leichten korrekturen mit möglichst geringen Ausschlägen auskommen und immer die wirksamsten Klappen einsetzen wie von Dir schoen beschrieben.
Das wird sicher nicht leicht das zu erproben. Habe da schon ein paar Erfahrungen gemacht und auch etwas Brennholz (Noch ein Argument für Holzflieger, EPP stinkt ).
Werde da entsprechend vorsichtig rangehen und neue Module beim Loslassen eines Schalters deaktivieren.

Bei einer kleinen Sichel mit 125cm ( Profiltip war von Dir, JWL097 ) hat ein Gyro auf der Gierachse bei Kursabweichungen einfach auf der entsprechenden Seite mit Butterfly gebremst.
Hat eigentlich sehr gut geklappt, ausser im Langsamflug. Auch ein schneller 170cm Pfeil hatte diese Steuerung.
Nur hatten diese Flieger viel mehr Pfeilung und waren nicht auf Thermik ausgelegt.
Deshalb wird es bei dem jetzigen Projekt glaube ich nicht so einfach.

Der Boardcomputer kann hoffentlich bald eine SD-Karte mit Loggdaten beschreiben. War bisher zu faul das zu programmieren.
Da kann ich dann ein schoenes Datengrab erzeugen !

Ob das Alltagstauglich wird ? Niemals. Aber sicher interressant.

Zum Profil habe ich mir überlegt die Flügeltiefe aussen etwas zu erhöhen um nicht noch eine dritte Baustelle zu haben.
Das PW1211 ist schon mächtig duenn.
Da bleibe ich lieber beim HS522 und RE>160000.

Zum Holm hab ich eine kleine Zeichnung gemacht.
Die Abzweigungen sind etwas uebertrieben. Meinst Du das so in der Art ?
Oder im Innenteil zwei gerade leicht gepfeilte Holme und die Abzweigungen in der Mitte des Fliegers ?

Gruss Andi
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  • Sichel-360-20-Holm.jpg

UweH

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13

Dienstag, 11. Mai 2010, 23:21

Hallo Andi,

meine Idee ist tatsächlich für böiges Wetter, Start und Landung mit der Hortenglocke zu fliegen und in der Thermik möglichst nah an der Ellipse. Hab heute die Ruder ausgeschnitten und hoffe bald auf den Erstflug, erstmal nur konventionell schauen ob die Kiste überhaupt fliegt. Wenn man klassische Horten gewohnt ist sieht es gar nicht flugfähig aus, auch ohne Schwerpunktverschiebung 8( :D .
Nun zu Deinen Fragen.

Elektronisch bin ich nur dummer User, irgendwie sollten wir unsere Schwerpunkte mal zusammen werfen, da käme sicher was abgefahrenes bei raus.
Ich hoffe ich bin beruflich im nächsten Jahr öfter in Deiner Gegend, da könnte dann mal ein Treffen zustande kommen, aber erstmal muß der Auftrag her ==[]

Das HS 522 hab ich mir im XFoil nochmal angeschaut, bis Re 120 000 runter dürftest Du keine Probleme damit haben. Mit etwas Turbulenz (rauhe Oberfläche, Kreppband) gehts auch noch viel weiter runter gut. Siggi hat da gute Arbeit geleistet :ok:

Wenn Du die Holmbiergung so machst wie auf der Skizze und die Trennstelle mit anschließendem geraden Mittelteilholm so weit außen, dann brauchst Du gar nicht viel tun.
Verkaste den Holm beidseitig und verklebe die Verkastungsbrettchen allseitig auch mit den Rippen. Ich mach das immer vor dem schließen der Beplankung mit UHU-Hart in einem extra Arbeitsgang. Die Steckung sollte an der Anschlußrippe dort in den Außenflügel gehen wo der Holm ankommt. Der Abstand der sich zwischen der geraden Steckung und dem gebogenen Holm am Ende des Steckungsröhrchens ergibt wird mit einer kräftigen Rippenaufdopplung verstärkt und gut ists. So in etwa hab ich das bei meiner großen Ho IIIe gebaut. Das aufspleißen des gebogenen Holms ist erst bei größeren Stichmaßen notwendig als Du sie bauen willst, Deiner ist ja fast gerade. Eine leichte Aufgabe für einen Kastenholm.

Bin gespannt wie es weiter geht.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Bleiente

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14

Mittwoch, 12. Mai 2010, 09:07

Hallo Uwe,

ich drück Dir die Daumen für Flieger und Auftrag :).

Ich wohne nicht weit vom Ammersee. Hier ist es Hangflugmässig etwas mau aber 3 ganz ordentliche Hänge sind in der Nähe. Und ein paar kleine Kanten für Kleinzeug gibt es auch.
Und die Alpen sind auch nicht weit weg. Da koennte man schon mal die Flieger ausführen.

Elektronik und programmieren ist mein Beruf und mein Hobby.
Beim Auslegen und Bauen geht öfter mal was schief weil ich bis auf zwei Ausnahmen ( Strong Mini und Strong Run ) immer Eigenkonstruktionen gebaut habe und mich öfter mal verschätze.
Aber so Auslegungsfehler kann man ganz nett elektronisch ausbügeln :).
Hab vor 20 jahren einen 3.2m Pfeil mit 1.5 Grad Schränkung und Bogenwinglet gebaut. Absolut unfliegbar, abkippen im Landeanflug usw...
Also Flügelräder auf die Winglets und Boardrechner der die Mindenstgeschwindigkeit hält und schon fliegt das Teil.
Wenn Du mal was ausgefallenes Messen willst z.B. Schiebewinkel, Strömungsgeschwindigkeit hinter dem Holm oder auch mal mit Kreiseln experimentieren willst kann ich Dir gerne helfen.
Mein Boardrechner (hab noch 3 ungelötete Platinen) kann 10 Analogsignale gleichzeitig erfassen und ein paar Messfühler sind auch immer da. Und er ist hubschraubererprobt, das heisst sehr ausfallsicher.

Danke für das Nachrechnen des HS522. XFoil hab ich mir noch nicht angeschaut. Ich hab nur mit Ranis gespielt. Werde den Flieger jetzt so lassen.
Deine Holm Tipps werde ich meinem Bekanten vortragen. Er kann angeblich alle Materialien auf Knopfdruck rechnen und 5 Minuten später die DXF Daten erzeugen. Da bin ich ja mal gespannt.

Wir werden den Flieger sehr wahrscheinlich fräsen lassen. Da mach ich mich mal schlau.

Gruss Andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bleiente« (12. Mai 2010, 09:19)