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1

Sonntag, 29. August 2010, 00:21

Renovierung eines alten Flair Legionnaire Doppeldeckers

Servus,

vor 6 Jahren habe ich mir mal im Ebay einen Doppeldecker (oder besser: Ein-einhalbdecker ;) )ersteigert, die Nieuport 17 "Legionnaire" (Holzmodell von Flair). Diesen hatte ich mit einem neuen E-Motor ausgestattet (der Vorbesitzer hatte da einen 650er Bürstenmotor mit Getriebe drin, ist damit aber nie geflogen) und ihn beim ersten Flugversuch leider etwas unsanft in den Acker gesetzt. Die Flächen und das Fahrwerk haben dabei einen Knacks bekommen, und seitdem hing das Teil hier als Deko im Treppenhaus. Die Farbe der Bespannung (olivgrün!) gefiel mir sowieso nicht - der muß silbern werden!
Nun habe ich das gute Stück mal von seinem Haken genommen und die untere Fläche von der (Gewebe)Folie befreit. Naja - sauber gebaut (wie der Verkäufer damals versicherte) schaut m.E. anders aus...
Was mich aber etwas stutzig macht: die Holmgurte in der unteren Fläche sind bloß aus Balsa (3x6 mm)! Ebenso in der oberen Fläche, da aber 6x6 mm. Ich habe zwar einen Bauplan, da steht aber nix über das Material drin. Deshalb die

Frage: kennt jemand das Modell und kann mir sagen, ob das normal ist, daß die Holmgurte nur aus Balsa sind? Sehr überzeugend für die Stabilität scheint mir das nicht gerade zu sein...

Viele Grüße,

Thomas

der_rote_baron

RCLine User

Wohnort: Dresden

Beruf: Student (Luft- und Raumfahrttechnik)

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2

Sonntag, 29. August 2010, 08:40

Moin Thomas,
Holmgurte aus Balsa sind eigentlich eine ganz übliche Praxis. Fast jedes Baukasten- und ARF-Modell, das ich kenne, hat Balsagurte. Mir fallen da auf Anhieb nur zwei Ausnahmen ein, nämlich der kleine UHU und die Taxi 3 eines Kumpels. Da waren die Holme aus Kiefer, bestanden aber auch nur aus einer einzelnen, hochkant eingeklebten Leiste, die auch nicht mehr aushält, als ein richtiger Doppel-T-Holm mit Balsagurten.

Meine Modelle baue ich immer mit Kieferleisten, aber ich rechne die Holme auch immer halbwegs genau durch, bevor ich die Maße festlege. So kann ich mir dann sicher sein, dass die Belastungen, die ich dem Modell mal zumuten will, auch wirklich vertragen werden, ich aber auch kein überflüssiges Material mitschleppe. Poste doch mal die Spannweite, das Abflug- oder besser noch Rumpfgewicht (flugfertig mit Antrieb und allen Einbauten, aber ohne Tragflächen) und die Profildicke (an der Stelle, an der die Holme verbaut sind), dann kann ich dir sagen, wie weit du das Modell belasten kannst, ohne das es knack macht.

mfg Der Baron
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

3

Sonntag, 29. August 2010, 13:30

Hallo Baron,

ja, daß man Holme aus Balsa machen kann, weiß ich - hab schließlich in meiner Eigenbau-Extra auch solche aus Balsa drin. Habe auch schon selber ein bisschen gerechnet.
Der Rumpf (mit Akku) dürfte etwa 2kg wiegen (weiß noch nicht genau, welcher Akku nun 'reinkommt).
Die Holmhöhe der oberen Fläche ist 32mm, die der unteren 16. Spannweite ist 1,32m.

Zunächst habe ich mal die untere Fläche ganz außen vor gelassen und mit einem Lastvielfachen von 5 gerechnet, komme damit auf eine Zugspannung von 20,9 N/mm².
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß man Balsa nicht mehr als 10N/mm² zumuten sollte?
Ok, die untere Fläche ist zwar nur eine halbe, aber etwas Last nimmt sie ja auch auf. Und vielleicht liege ich mit 5G auch etwas zu hoch - ist ja kein Kunstflieger, aber einen Looping sollte sie schon aushalten.

Also, wenn man von 3G ausgeht und das Rumpfgewicht auf beide Flächen aufteilt (1,6kg oben, 0,4kg unten), kommt es mit 10N/mm² hin. Und da mache ich mir Sorgen, daß meine Extra mit 9x12 mm Holm-"Balken", 50mm Holmhöhe, Trapez- statt Rechteckflächen, bei ähnlichem Gewicht vielleicht bei einem etwas eng geflogenem Looping mit den Flächen Beifall klatscht... ;)

Die Alternative, um sie etwas robuster zu machen, wäre vielleicht noch eine Verspannung? Das macht aber das Auf- und Abrüsten auch nicht grad einfacher...

Grüße,

Thomas

der_rote_baron

RCLine User

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4

Sonntag, 29. August 2010, 14:33

Hallo,
also die zulässige Biegespannung für Balsa liegt meines Wissens zwischen 20 und 40 MPa, ich nehme immer 20 MPa an.

Ich hab jetzt mal nach der Nieuport 17 gegoogelt und auch etwas gerechnet. Nach den Bildern und deinen Angaben zu den Holmhöhen gehe ich mal davon aus, dass die untere Tragfläche ziemlich genau die halbe Flächentiefe aber etwa die gleiche Spannweite hat, wie die obere. Damit dürfte sie auch knapp den halben Flächeninhalt der oberen Fläche haben. Grob geschätzt würde ich deswegen zur Berechnung mal 0,6 kg auf die untere und 1,4 kg auf die obere Fläche packen. Die obere hat nach meiner Rechnung bei 5 Ge Maximalbelastung und 20 MPa zulässiger Biegespannung eine Sicherheit gegen Gewaltbruch von 1,37 bei konservativer Rechnung. Bei der unteren sieht das schon etwas kritischer aus. Bei der liegt die Sicherheit nach meiner Rechung bei 0,96, also eigentlich unterdimensioniert. Da die Rechung aber wie gesagt auf der ziemlich sicheren Seite liegt und Balsa nach meinen Informationen i.d.R. mehr aushalten dürfte, als 20 MPa, würde ich mal vermuten, dass beide Flächen dieser Belastung stand halten dürften. Wenn dir für deinen Flugstil 3 Ge genügen, hält es natürlich sowieso. Natürlich immer unter der Annahme, dass der Holm selbst und nicht der V-Verbinder in der Flächenmitte das begrenzende Element ist.

Zum Thema Verspannung: Wenn man sich darüber ein paar Gedanken macht, kann man den Aufwand beim Auf- und Abrüsten in engen Grenzen halten. Ich habe eine PT-17 mit 1,62 m Spannweite in meinem Hangar. Dort habe ich die Verspannung mit Hilfe von Augenschrauben und M3 Gabelköpfen gelöst. In die Flächenstreben habe ich kurze Stücke aus 4 mm Stahldraht geklebt. Mit denen stecke ich die Streben in Alubleche mit passender Bohrung, die ich in die Flächen geharzt habe. Außerdem habe ich in die Streben Augenschrauben geklebt. Zum Aufrüsten muss ich nur die Streben anstecken und die Verspannung mit den Gabelköpfen in die Augenschrauben einklipsen. Dadurch werden die Streben auch gleichzeitig gesichert. Um die beiden Flächen anzuschrauben und die acht Seile einzuhängen, brauche ich i.d.R. kaum 5 min.

mfg Der Baron
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5

Sonntag, 29. August 2010, 15:57

Hallo Baron,

die untere Fläche hat 1,11 m Spannweite. Aber die Flächen sind auch auf jeden Fall über eine Strebe miteinander verbunden, d.h. letztendlich kann sich die Last gut nach Bedarf verteilen (der klügere, in diesem Fall wohl die untere Fläche, gibt nach).

Die Einheit "MPa" ist mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig - ok, gegoogelt - scheint von der Zahl her das gleiche, wie N/mm².
Daß Balsa doch so fest ist, stimmt mich auch für etwas rabiater geflogene Manöver mit meiner Extra optimistisch!

Das mit der Verspannung überlege ich mir. Evtl. mache ich eine einfache X-förmige mit nur 2 Seilen je Seite, oder lasse es.

Danke für die Tipps!

Grüße,

Thomas

der_rote_baron

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6

Sonntag, 29. August 2010, 16:33

Das MPa (Megapascal) wurde früher für Materialspannungen, Zugfestigkeiten etc. verwendet, dann aber durch N/mm² ersetzt, vermutlich weil es sich aus SI-Einheiten zusammensetzt. Da der Zahlenwert aber, wie du schon gesagt hast, der gleiche ist, benutze ich lieber die MPa. Die sind einfach griffiger und lassen sich in Formeln platzsparender aufschreiben^^

Zufälliger Weise habe ich die untere Fläche übrigens mit genau 1100 mm gerechnet, der Wert sollte also stimmen. Aber wenn du planst, die Kraft über die Flächenstreben nach oben weiter zu leiten, sollten die Dinger entsprechend steif sein, sonst macht es eventuell knack, bevor die obere Fläche was von den Kräften sieht. Außerdem bleibt dann unter dem Strich nicht mehr all zu viel Sicherheit übrig. Aber da man so ein altes Schätzchen ja nicht so heftig in der Gegend rum scheucht, sollten die Flächen eigentlich halten.

Die Verspannung würde ich dir aber trotzdem dringend anraten. Wenn es eventuell auch nicht der Festigkeit wegen notwendig ist, so sieht ein Doppeldecker doch um Längen geiler aus, wenn er originalgetreu verspannt ist.

mfg Der Baron
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der_rote_baron

RCLine User

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7

Sonntag, 29. August 2010, 16:36

falschen Button erwischt...
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8

Sonntag, 29. August 2010, 20:44

(Sorry, bin etwas frustriert)
So, die untere Fläche hat es schonmal hinter sich! Ein paar beherzte Handgriffe, und die Spreissel passten wunderbar in den Mülleimer.
Kann gut sein, abhängig davon, was unter der Bespannung der oberen Fläche noch zum Vorschein kommt, daß dem Rest des Modells das gleiche droht, dann war's das, denn ich habe nicht vor, das ganze Modell nach Plan neu zu bauen.
So eine "verbastelte" Ruine zu renovieren, macht dann auch keinen Spass! Beispiel: offensichtlich hat der Erbauer zum Einstellen der V-Form der unteren Fläche nicht, wie im Plan beschrieben, auf einer Seite 36mm unterlegt, sondern beidseitig! So hatte die Fläche die doppelte V-Form! :wall: (sah schon irgendwie komisch aus, jetzt weiß ich auch, warum). Der ganze Aufbau der Fläche hat mir sowieso nicht gefallen, so z.B. mit mehrere Millimeter breiten Lücken zwischen Rippen und Holm-Verkastung. Der Holm hatte gar keinen Verbinder eingebaut (war aber im Plan vorgesehen!). Aber offenbar hat ja die Beplankung allein auch ausgereicht, denn der Bruch des Holms war außerhalb des Beplankungs-Bereichs. Jetzt brauche ich wenigstens nicht mehr darüber nachzudenken, wie ich den Bruch am Besten repariere...

Grüße,

Thomas

der_rote_baron

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9

Sonntag, 29. August 2010, 21:12

Also bevor du das Ding komplett desintegrierst, pack ihn lieber in einen großen Karton und schick ihn mir. Soo schlimm kann es ja nicht sein, wenn er schon einen Flug hinter sich hat^^
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Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

10

Montag, 30. August 2010, 12:26

Ok, ggf. wird der Doppeldecker verschenkt...

Aber so ganz abgeschrieben ist das Projekt noch nicht. Habe mir gestern abend schonmal einen neuen Rippensatz für die untere Fläche geschnitzt. Muß mal gucken, was ich noch an Materiel kaufen muß. Dann der Versuch, eine Fläche ohne große Baufehler hinzubekommen... (der letzte Bau einer Holzfläche liegt bei mir schon ungefähr 35 Jahre zurück)

Grüße,

Thomas

a.schauder

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11

Montag, 30. August 2010, 13:07

Mach doch mal Bilder :)
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Schaut mal rein ;)
Der Heliblog

12

Montag, 30. August 2010, 13:35

Servus Pascal,

hier also die Ruine im Treppenhaus....
(untere Fläche fehlt aus gewissen Gründen)
»Ottili« hat folgendes Bild angehängt:
  • DD.jpg

der_rote_baron

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13

Montag, 30. August 2010, 13:46

Sieht gut aus die Karre. Wenn dir die Reparatur zu aufwendig wird, nehm ich sie dir ab. Versand bezahl ich dann.

mfg Der Baron
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a.schauder

RCLine User

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14

Montag, 30. August 2010, 14:01

Also so eine Ruine wie angemommen ist sie gar nicht, dass lohnt sich das Ding wieder fit zu machen, sehr schönes Model :ok: ;)
RAPTOR X-TREME
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Der Heliblog

15

Montag, 30. August 2010, 18:00

Hier mal eine kleine Bestandsaufnahme:

- Bespannung mit Gewebefolie war/ist insgesamt sehr lose gespannt - hätte ich vor dem Erstflug nachbügeln/-phönen sollen. Flächen hatten dadurch keine große Verwindungssteifigkeit. Modell ging nach dem Start in Linkskurve und ließ sich auch durch "Quer rechts" kaum korrigieren. Subjektiv schien QR kaum Wirkung zu zeigen. Gas 'raus, Modell vor der Landung im Feld neben der Startbahn noch einigermaßen gerade gerichtet, aber dennoch unsanft gelandet.
Beschädigung: Bruch in beiden Flächen rechts, Fahrwerk rechts, Propeller angeknackst.

Motorleistung hatte locker gereicht (Flyware Max650 mit 14x6 Holzprop, damals 16x GP2200)

To do:
untere Fläche neu bauen. Vorbesitzer hatte viel zu starke V-Form gebaut, Mittelteil eh nicht nach Plan (kein Holmverbinder am Holm, nur an der Nasenleiste, eigenwillige Befestigungspunkte für Streben, rechte Fläche hatte auch noch mehrere kleine Brüche. Insgesamt nicht so toll gebaut (ok, die Folie deckt's zu...) Reparatur/Korrektur hätte vermutlich in wüste Bastelei ausgeartet , mit mäßigem Ergebnis. Kurz(ent-)schluß: Fläche -> Müll.

Bruch-Reparatur obere Fläche: vermutlich keine so große Sache. Folie ist bisher nur an einer Stelle aufgeschnitten, um das Materiel des Holms festzustellen.
Aufhängung der Streben (Dreieck: 2 Punkte obere Fläche, 1 Punkt untere) muß korrigiert werden: waren an der oberen Fläche bloß mit flexiblen Streifen (die man sonst als Ruderscharnier verwendet) befestigt, wohl, damit man sie ohne Demontage anklappen kann. Querruder sind nicht schön angeschlagen, QR-Profil (bes. links) folgt nicht dem Flächenprofil - evtl. QR neu bauen?
Vermutlich werde ich das eine zentrale QR-Servo durch zwei kleine direkt an den Ruderklappen ersetzen. Das lange Gestänge und die Umlenkungen mag ich nicht so - auch wenn er das nach Bauplan gemacht hat.

Fahrwerk, abgesehen von der Reparatur (Achse rechts ab): Das Fahrwerk hat durch seine Konstruktion praktisch keinerlei Federwirkung/Nachgiebigkeit. Konstruktive Änderungen wären ggf. zu überlegen. Oder reicht evtl. die "Elastizität" der Rasenpiste?

Kleinkram: Anlenkungen (HR, SR) überarbeiten. Sind Bowdenzüge mit recht lang ungeführten Innenröhrchen, die bei etwas größerem Ruderdruck einknicken.

Die Holz-Aufnahme für den Hecksporn hat er verkehrt herum angeklebt - das bleibt aber jetzt so!

Die Farbgebung ist natürlich Geschmacksache - soll silbernes Oratex drauf. Habe ich schon seit ein paar Jahren hier liegen. Hoffentlich funktioniert die noch...

Grüße,

Thomas

a.schauder

RCLine User

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16

Montag, 30. August 2010, 18:18

Lass uns an deinem Projekt teil haben, ich bin sehr gespannt! :D
RAPTOR X-TREME
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Schaut mal rein ;)
Der Heliblog

17

Freitag, 17. September 2010, 16:07

Update:
Dem Vogel ist mittlerweile eine neue untere Tragfläche gewachsen! Trotz der langen Zeit ist sie aber nicht größer geworden ;)
Jetzt muß ich das mit der Folie (Oratex) hinkriegen - vor 30 Jahren habe ich die Modelle immer mit Papier bespannt, und bisher noch nie eine Rippenfläche mit Folie. Staubfreiheit soll ja wichtig sein, damit die Folie hält. Habe deshalb letztens im Obi nach "Honigtuch" gefragt - das kannten die dort aber nicht!?
Wie behandelt man das Gerippe sonst vor? Habe mir überlegt: wenn ich Maler-Krepp (wg. vorhanden) draufklebe und abziehe, müsste der Staub ja eigentlich auch von der Fläche weg und am Krepp sein, oder?

Grüße,

Thomas
»Ottili« hat folgendes Bild angehängt:
  • DD2.jpg

der_rote_baron

RCLine User

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18

Freitag, 17. September 2010, 18:13

Moin,
ich würde mir da an deiner Stelle nicht zu viel Stress machen. Nach dem Feinschliff wische ich die Holzflächen immer bloß mit einem feuchten Küchentuch ab (eins von diesen Papierdingern). Also Tuch nass machen, gründlich auswringen und dann überall einmal drüber fahren (natürlich nachdem alles einmal grob mit der Hand entstaubt wurde). Manchmal benutze ich auch Aceton dafür, wenn mir fad ist, letzendlich kommt es aber aufs Gleiche raus. Auf die Art hat die Folie bei mir bis jetzt noch immer gehalten.

mfg Der Baron
Die Mindesthöhe für eine Rolle ist gleich der halben Spannweite

Der Atomstromfilter - Zur Strapazierung der Lachmuskeln

19

Freitag, 17. September 2010, 22:59

Nabend zusammen!

Der rote Baron schrieb:

Zitat

Die obere hat nach meiner Rechnung bei 5 Ge Maximalbelastung und 20 MPa zulässiger Biegespannung eine Sicherheit gegen Gewaltbruch von 1,37 bei konservativer Rechnung.


Nur mal aus Interesse: wie rechnet ihr das?
Biegebalken, außen Loslager mit Punktlast in der Mitte (Rumpf)? Oder mit Streckenlasten?

Das Rechnen ist ja nicht das Ding, aber bei den zugrunde zu legenden Annahmen komme ich auf keinen grünen Zweig.

Liebe Grüße aus der Wesermarsch

Ralph

20

Samstag, 18. September 2010, 00:13

Hallo Ralph,

wenn ich das richtig verstanden habe, geht man vom festen Lager am Rumpf aus und setzt die Gewichtskraft (halbes Rumpfgewicht x Lastvielfaches) in der Mitte der Fläche an (Entfernung vom Rumpf = 1/4 Spannweite).

In einem alten Buch habe ich mal eine Formel für die Berechnung der Holmgurte beim Kastenholm gefunden, und später von Stephan Urra ein XLS bekommen (und etwas überarbeitet), damit kann man die Biegespannung bequem ermitteln.

Grüße,

Thomas