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1

Dienstag, 27. Mai 2014, 15:09

Performance verschiedener Tragflächenbautechniken und Profile

Hallo Community,



ich würde gern von den hier anwesenden Spezialisten wissen wie stark
sich unterschiedliche Tragflächenbautechniken (Schaum only,
Styro+Abachi, Styro+Balsa, Kohle usw) auf die Flugperformance auswirken.
Welche Performancesteigerung ergibt sich wenn man das selbe Flugzeug
mit unterschiedlichen Tragflächen ausrüstet ? Ergibt sich z.B beim
Wechesel von Schaum only auf Styro+Abachi überhaupt ein Unterschied ?
Falls ja, kann ein geübter Modellflieger das wahrnehmen und wie groß ist
der mögliche Performance Unterschied ?



Meine zweite Frage ist, inwieweit sich die Performance verbessert wenn
man von einem alten Profil auf ein modernes Profil wechselt. Als
Beispiel nehm ich mal die Aerofly von Aeronaut; altes Profil raus und
MH32 oder HQW dran. Mit welcher Performancesteigerung könnte ich
rechnen?

christianka6cr

RCLine User

Wohnort: 79379

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2

Dienstag, 27. Mai 2014, 15:21

Moin

Schaum gegenüber Styro-Abachi bzw Schale ist klar und deutlich spürbar sobald es um die Steuerpräzision geht. Zum Spaßeiern ist Schaum ok, aber für schnell und präzise brauchts da beim puren Schaum ordentlich Aufwand der keinen Sinn macht gegenüber dem geringen Bauaufwand einer Styro-Abachi Fläche. Styro-Abachi zu Schale ist schwierig, da kommt es nur noch auf den Erbauer an ob man was spürt.
Bzw manche Profile lassen sich durch ihre geringe Dicke an sich nur noch sinnvoll als Schale bauen.

Die Profilefrage ist nicht so einfach, dazu kommen wieder Baupräzision und Einsatzzweck. MH32 oder HQ's gehören teils, je nach Einsatzzweck, auch schon länger zum Alteisen ;)

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »christianka6cr« (27. Mai 2014, 15:26)


3

Dienstag, 27. Mai 2014, 15:42

Zitat

Schaum gegenüber Styro-Abachi bzw Schale ist klar und deutlich spürbar
sobald es um die Steuerpräzision geht. Zum Spaßeiern ist Schaum ok, aber
für schnell und präzise brauchts da beim puren Schaum ordentlich
Aufwand der keinen Sinn macht gegenüber dem geringen Bauaufwand einer
Styro-Abachi Fläche. Styro-Abachi zu Schale ist schwierig, da kommt es
nur noch auf den Erbauer an ob man was spürt.

Bzw manche Profile lassen sich durch ihre geringe Dicke an sich nur noch sinnvoll als Schale bauen.
Ok, ich muss mich wohl präziser ausdrücken. Mit Performance ist (in meinen Fall) nicht die Stabilität, Steifigkeit usw gemeint sondern die Gleitzahl, Ablöseblasen usw. Eageht mir also primär um die Aerodynamik.

Zitat


Die Profilefrage ist nicht so einfach, dazu kommen wieder Baupräzision
und Einsatzzweck. MH32 oder HQ's gehören teils, je nach Einsatzzweck,
auch schon länger zum Alteisen ;)
Welche Profile sind denn für Segler up to date ? Spannweite 1,5m bis 2,5m.

Crischi74

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4

Dienstag, 27. Mai 2014, 15:42

Zur Bauweise kann man sagen dass man je nach nötiger Festigkeit/Steifigkeit und Gewicht den richtigen Kompromiss für das jeweilige Modell finden muss. Mit einer Schale Bauweise in Negativform ist es einfacher eine wirklich profiltreue Fläche mit scharfen Endkanten zu bauen als in Styrobalsa. Das kann performancemäßig einen Unterschied machen ob das Profil eben genau MH32 ist oder nur ähnlich. Abachi hat den Vorteil.einer hohen Druckfestigkeit.gegenüber Balsa, ist aber schwerer und schwieriger zu verarbeiten (Wellenbildung).
Beim Profil gibt es kein pauschal gut oder pauschal schlecht. Es gibt für jede Konstruktion und für.jeden Einsatzzweck Profile die besser oder weniger gut geeignet sind. MH32 beispielsweise funktioniert gut in Allroundseglern mit etwas größerer Flächenbelastung und höherer Grundgeschwindigkeit. Es kann seine Allroundstärken aber erst mit der Möglichkeit des Ver-/Entwölbens richtig ausspielen. Sprich ein 4Klappenflügel macht Sinn.
Es gibt Computersimulationen mit denen du die verschiedenen Profile durchspielen kannst . Das ganze ist ne Wissenschaft für sich. Eine Profilberechnung macht aber nur Sinn wenn man das Profil auch 100% getreu nachbauen kannst. Hier und da nen halben Millimeter mehr oder weniger und schon hat man ein anderes Profil mit anderen Eigenschaften. Das Profil allein macht auch noch keine Fläche. V-Form, Schränkung, Aussenflügel mit anderem Profil usw. usw.
Es sind so viele Größen die hier rein spielen, dass dir niemand ohne konkreteste Daten eine Prognose für eine Perfomanceverbesserung machen kann.
Wer nicht viel weiss muss viel glauben. ¯\_(ツ)_/¯
Schaut mal rein. http://500px.com/ChristianDamm
oder https://www.instagram.com/chrischi74/

christianka6cr

RCLine User

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5

Dienstag, 27. Mai 2014, 15:48

Moin

Bis auf die Endleiste geh ich konform. 2 CFK-Rovings oder einen Steifen CFK-Gewebe zwischen das Abachi eingelegt und du kannst dir mit der Endleiste die Stulle aufschneiden. Mehraufwand beim Bau = Null, denn in die Ruder muss ja an sich eh Gewebe damit sie schön Verwindungssteif werden. ;)

Gruß Christian

Edit: Ist zwar nur ein HR, aber das Prinzip passt: http://thermik-board.de/viewtopic.php?f=20&t=617#p16148

Edit 2: Leider gehen die Links noch nicht. Ist noch ein Opfer des Serverabsturzes:

Quellcode

1
http://thermik-board.de/viewtopic.php?f=20&t=617#p16148
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »christianka6cr« (27. Mai 2014, 16:21)


christianka6cr

RCLine User

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6

Dienstag, 27. Mai 2014, 16:03

Deine Fragen lassen sich nur beantworten, wenn du angibst was das Modell können soll. Aerodynamisch gesehen ist natürlich eine gute Abachi oder Schalenfläche schon besser, aber es gibt Profile und Einsatzzwecke bei denen du das nicht spüren würdest....

Anfängerschulung mit nem EasyStar, feierabend-Thermikgegurke mit ner Hype-ASW-17, ......

Stell dir vor, jemand fragt welches Auto er kaufen soll, was antwortest du dann wenn du ansonsten nichts von dem guten Kerl weißt? ;)

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

lichtl

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7

Dienstag, 27. Mai 2014, 16:34

Also gehen wir mal von 2-3m spannweite aus.
Ohne die Profile zu berücksichtigen bzw von selber geometrie und profil.
Die schwerere Bauweise wird Bessere Gleitzahlen haben, leicht hat grundsätzlich schlwchte Gelietzahlen aber gute Steigzahlen wenn das Profil Passt. Das ist auch Streckungsabhängig
Performance.... weiche Flächen nehmen eine menge Energie auf durch Biegen und verwinden , die sei beim zurückbigen nicht mehr umstezen.

Wenn du Profile vergleichen willst müssen ebenfalls das Komplette Lastenheft sowie Modell und Abflugewichte bekannt sein.

Unter modenen Profilen verstehe ich Profile die stets den neidrigsten Aerodynamischen ebei Wiederstnd bestem oder gewünschtem Auftrieb bieten. Dazu wird mit vollem Klappenmagement geflogen un flott weit und langsam am Hochauftreib zu fliegen.

Das alles lässt sich berechnen und aufs Modell Anpassen, genau genug gebaut wirds dann auch ansprechend "Perfomance" haben.

Leicht ist nicht alles wenns Thermik hat, aber für Flachländler gilt... man fliegt länger wenn das Modell auch leichte Thermik nutzen kann.


Weil Du die Hqws erwähnt hast ja so ab 2,5% wölbung an grossen schweren Kisten ev eien Maßnahme bei Zweckseglern mit bis 2,5m und mittleren Flächentiefen um die 230 finger weg... die perforemn ab re 400000 gut.

Meien Lieblingsprofilkiste ist die von Norbert Habe da kam bisher bei einigermaßen sauberer positivbauweise immer was Gutes raus, allerdings wirst du da reine Tehrmikprofile vermissen , das geht dann über Flügel verwölben.

Wenns primär um die Aerdynam nik geht.. sauber vorberechen, Formen fräsen darin Laminieren und am Modell alles was unötig bremst weglassen . Also auch am Rumpf und am Leitwerk, selbst wenn im Thermikflug die schadweiderstände allein durch Langsamflug nachlassen sind si noch immer vorhanden . Wie die gesamtpakete aussehen siehst Du immer an den einschlägigen Hochleistern f5f f5b f3b etc.

Ablöseblasen am Modell sind zu vermeiden, dann ist das Modell in auflösung bergriffen , das muß schon die Thermik machen ;)

Ohne das ich jetzt der Profi Ausleger bin. Ein Tehrmikprofil muss Niiedriges sinken also grosse Steigzahlen über einen grossen Anströmwinkelbereich können . Scharfe Auslegunegn sind dann eher schweirig in der Tehrmik zu fliegen , das will geübt sein, ich üb noch :wall:
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

8

Dienstag, 27. Mai 2014, 16:38

Zitat


Deine Fragen lassen sich nur beantworten, wenn du angibst was das
Modell können soll. Aerodynamisch gesehen ist natürlich eine gute Abachi
oder Schalenfläche schon besser, aber es gibt Profile und Einsatzzwecke
bei denen du das nicht spüren würdest....
Möglichst gut gleiten, möglichst wenig Höhe verlieren, gute Thermikeigenschaften (weiträumiges aber kein enges Kreisen), Cruisespeed um die 45kmh, Topspeed ca 100kmh, kein Rückenflug, keine Rollen, Loopings oder sonstiges Rumturnen. Im Grunde genommen eine Mischung aus einem klassischen UAV und einem Thermiksegler. Der Skywalker V7 wäre vom Prinzip her genau richtig kommt aber aus diversen Gründen nicht in frage (zu geringe Spannweite, Schaumie usw.) Der Ranger EX und der FPV Raptor fallen ebenfalls raus (teils aus den selben Gründen)

christianka6cr

RCLine User

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9

Dienstag, 27. Mai 2014, 16:47

Moin

Ok, also hauptsächlich langsames und braves Flugverhalten. Dann schau dich mal beim Marc Drela um, da findest du passende Modelle und Profile. http://www.charlesriverrc.org/articles/d…ht-airfoils.htm
Im Prinzip suchst du dann also einen DLG der bissl größer ist, oder vielleicht auch ein Modell der RES-Klasse

Quellcode

1
http://thermik-board.de/viewtopic.php?f=7&t=907
wenn's Holz sein darf. 100kmh schafft auch jeder EasyGlider locker, das habe ich in einem sogar geloggt im senkrechten Steigen mit Motor gehabt ;)

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

10

Dienstag, 27. Mai 2014, 17:58

Zitat


Im Prinzip suchst du dann also einen DLG der bissl größer ist, oder vielleicht auch ein Modell der RES-Klasse
Ne, in der RES Klasse bin ich völlig falsch.siehe post 8.

christianka6cr

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11

Dienstag, 27. Mai 2014, 18:06

Naja, ausser dass die RESler im Normalflug bissl langsamer sind, passt das schon. Gutes Gleiten bei guten Thermikeigenschaften haben die meisten jedenfalls. Der RESolution von Höllein flattert zwar gern mal, aber deshalb habe ich auch den GezoRES verlinkt, der macht das besser ;)
Was stört dich denn daran, bzw möchtest du selbst bauen, einen Bausatz kaufen oder was komplett fertiges haben?

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

12

Dienstag, 27. Mai 2014, 18:20

Ich finde keine GezoRES.

Google ma Aerofly von Aeronaut, so soll mein Flugzeug am Ende aussehen. Die Aerofly mit modernen profilen, etwas grössenrem Rumpf und Platz fürn 12er Prop wär perfekt, gibts aber leider nicht.

lichtl

RCLine User

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13

Dienstag, 27. Mai 2014, 18:25

Zitat


Deine Fragen lassen sich nur beantworten, wenn du angibst was das
Modell können soll. Aerodynamisch gesehen ist natürlich eine gute Abachi
oder Schalenfläche schon besser, aber es gibt Profile und Einsatzzwecke
bei denen du das nicht spüren würdest....
Möglichst gut gleiten, möglichst wenig Höhe verlieren, gute Thermikeigenschaften (weiträumiges aber kein enges Kreisen), Cruisespeed um die 45kmh, Topspeed ca 100kmh, kein Rückenflug, keine Rollen, Loopings oder sonstiges Rumturnen. Im Grunde genommen eine Mischung aus einem klassischen UAV und einem Thermiksegler. Der Skywalker V7 wäre vom Prinzip her genau richtig kommt aber aus diversen Gründen nicht in frage (zu geringe Spannweite, Schaumie usw.) Der Ranger EX und der FPV Raptor fallen ebenfalls raus (teils aus den selben Gründen)

Öhm das sind Klassische f5j Anforderungen, und genau unter der bezeichnug sollest Du ein Modell suchen.
Wenn du was gebrauchtes kaufts ist leicht die erste Anforderung.
die Modelle die du gerade gennat hast fallen bei mir nur... bedingt unter Segler.

Jetzt geht die frage nach dem Budget an.

Seglen geht irgndwo bei Glietzahlen über 20 an das bedutet mit 100m Höhe 2km weit Segeln.
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

christianka6cr

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14

Dienstag, 27. Mai 2014, 18:29

Nochmal: Neue Flächen bauen, neues Modell bauen, neues Modell kaufen?

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

15

Dienstag, 27. Mai 2014, 19:03

Wir driften zu weit ab.

Hat denn niemand mal wissenschaftlich untersucht welchen Unterschied verschiedener Bautechniken auf Widerstand und Auftrieb haben. Oder welche Unterschiede sich bei der Verwendung verschiedener Folien ergeben.
Daraus würden sich dann Konsequenzen für meine Neuentwicklung ergeben. Ein folierte EPP Flügel wäre z.B deutlich einfacherer zu bauen als einer in Rippenbauweise deshalb würde ich ersteren bevorzugen. Wenn der Rippenflügel allerdings 10% besser performen würde bei gleicher oder höherer Steifigkeit wäre die Rippe meine Wahl. Es geht nicht konkret um ein Modell sondern erstmal nur um theoretische Erwägungen.

Zitat

Nochmal: Neue Flächen bauen, neues Modell bauen, neues Modell kaufen?

Es geht langfristig um den Entwurf eines ganzes neuen Modells.

christianka6cr

RCLine User

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Beruf: staatl. gepr. Schiffschaukelbremser mit Jodeldiplom

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16

Dienstag, 27. Mai 2014, 19:16

Wir driften nicht ab, die noch immer offenen Möglichkeiten sind zu vielfältig als daß man eine Pauschalaussage treffen könnte.

Gruß Christian
Kreisel gehören in´s Kinderzimmer und Gyros auf den Teller...

17

Dienstag, 27. Mai 2014, 19:36

Ok, wenn man einfach nur eine unendlich lange Tragfläche (je Bautechnik) in den Windkanal nimmt, erreicht man mit der Rippe einen signifikanten Vorteil bei dem im Anwendungsgebiet üblichen Anstellwinkeln und Geschwingkeiten oder nicht ?
Eins ist klar, die Kohle oder GFK wird aufgrund ihrer Glätte signifikant überlegen sein, aber wie würden sich die anderen schlagen ? Profil MH32, Streckung 10.

Zitat

Öhm das sind Klassische f5j Anforderungen, und genau unter der bezeichnug sollest Du ein Modell suchen.

Alle Modelle mit Frontantrieb fallen schonmal raus, denn da wäre beim FPV Fliegen der Prop im Sichtfeld und F5J fällt ebenfalls raus weil viel zu wenig Stauraum fürn dicken Flugakku, Videoakku, FPV-Cam, Pan-Tilt, GoPro und Autopilot.

Zitat

Seglen geht irgndwo bei Glietzahlen über 20 an das bedutet mit 100m Höhe 2km weit Segeln.

Mein Ziel wäre mindestens die Gleitzahl des Skywalker V7 zu errreichen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »stereodreieck« (27. Mai 2014, 19:47)


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Dienstag, 27. Mai 2014, 19:36

Da kannst du theoretisieren, so lange du willst.
Die Bauweise ist dem Flügel _immer_ sowas von unglaublich egal....

Wenn du es hinkriegst, nen Flügel so genau und präzise wie aus GFK mit EPP-Schaum und Folie zu bauen, bei gleicher Geometrie, Steifigkeit und dem selben Gewicht, wirst du keinerlei Unterschiede merken.
__Grüssle, Sly__

19

Dienstag, 27. Mai 2014, 19:42

Wir driften zu weit ab.

Hat denn niemand mal wissenschaftlich untersucht welchen Unterschied verschiedener Bautechniken auf Widerstand und Auftrieb haben. ....




Hallo Fragensteller,

Und diese Frage wolltest du im ersten Posting nicht stellen weil: ...



Ich verstehe schon, du bist neu hier und willst nicht gleich alles verraten. Macht einen so schön Geheimnisvoll. Aber es macht das Leben einfacher gleich mitzuteilen was man eigentlich möchte.

20

Dienstag, 27. Mai 2014, 19:46

Hat denn niemand mal wissenschaftlich untersucht welchen Unterschied verschiedener Bautechniken auf Widerstand und Auftrieb haben.


Ich denke, das braucht man nicht zu untersuchen.
Das erkennt jeder, das eine bocksteife CFK-Fläche besser gleitet als wabbeliges Styro.
Da hilft auch keine Folie.

Für einen ausgedehnten Streckenflug solltest du vielleicht auch größere
Spannweiten in Betracht ziehen. Die sind deutlich länger in der Luft
als mit so einer "Spielzeugspannweite".
Damit erübrigt sich auch, die Frage nach der Bauweise.

@Sly

Zitat

Wenn du es hinkriegst, nen Flügel so genau und präzise wie aus GFK mit EPP-Schaum und Folie zu bauen, bei gleicher Geometrie, Steifigkeit und dem selben Gewicht, wirst du keinerlei Unterschiede merken.


Damit würdest du gleichzeitig die Gesetze der Physik auf den Kopf stellen und
den Nobelpreis gewinnen. Für einen Hobbyeinsteiger sicherlich keine
einfache Aufgabe. :ok:

P.S. Ich bin jetzt schon gespannt, wann das erste EPP-Modell.
die Schallmauer durchbricht.

Gruß Tom

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tom.S« (27. Mai 2014, 20:13)