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1

Donnerstag, 2. Oktober 2014, 20:25

Verbrenner vs. Elektro

Hallo zusammen,
ich hab hier eine Frage die weder so richtig in den Verbrenner noch in den Elektro Bereich passt.

Gegeben ist ein Flieger aus den 60ger Jahren. Sowas wie der hier:
www.leodolter.ch/index.php?option=com_co…id=31&Itemid=36

Geflogen ist der damals mit nem Super Tigre .56 mit Top Flite Nylon Prop 12x6.

Ich habe keinerlei Ahnung von Verbrennern. Insb ist auch mit Google nicht viel ueber die alten Motoren zu finden.
Also z.B. Leistungsangaben.

Hat jemand ungefaehr eine Idee was da an Leistung hinter war?

Ziel ist es den Flieger auf Elektro umzuruesten (nach Restaurierung natuerlich).

Danke im Voraus fuer Ideen.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

2

Freitag, 3. Oktober 2014, 00:40

Hallo Thomas,
ich hab zu der Zeit mit der Modellfliegerei angefangen und solche Modelle wurden von den Herstellern eher sehr zärtlich was die Motorisierung an betraf aus gestattet.
Ein 6,5er Webra mit Reso war zu der Zeit ein Motor, mit dem man bei solchen Modellen richtig Spaß haben konnte. Aber diese Dinger waren richtig teuer.
Ich durfte mich glücklich sätzen solch einen Motor in einer Org.Curare fliegen zu können ;)
Heute würde man sagen,.. pack nen 7,5er rein und du hast Spaß.
Ich hab das eben mal aus dem Stand mit einem Calmato, der auch bei uns im Verein geflogen wird verglichen. Und der fliegt mit einer ziemlich identischen Größe
und einem 7,5er Methanoler wunderbar, ohne das es einem langweilig wird ;)

mfg
best Regards
Air-Cruiser

3

Freitag, 3. Oktober 2014, 00:50

Jo. Und wie rechne ich das nun in Elektro um?

Sorry, ich hab wirklich von Verbrennern absolut keine Ahnung.


Das ganze Projekt wir eh noch dauern . Hoffe das der Winter lange ist. ;)

Ich mach die Tage mal nen eigen Thread dafuer auf. Weil inzw. ist auch klar das die Flaeche wohl einer der ersten Styro Holz beplankten ist. Hab aber noch nicht genuegend abgepult weil ich noch Bilder machen will.

Der Rumpf ist perfekt. Flaeche absolut fest. Struktur stabil.

Werde morgen mal die ersten Servos (Rudermaschinen) aus den 60gern ganz vorsichtig rausschrauben.
Gruss
Thomas
🖖

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4

Freitag, 3. Oktober 2014, 08:42

Du Thomas, ich habe mal in den alten Graupnerkatalog rein geschaut und folgendes gefunden: 6 Kubik haben da ungefähr 1,03 KW, 8 Kubik 1,4 KW und 7,5 kubik 1,25 KW. Dies gilt aber nur bei optimaler Drehzahl und Drehmoment und natürlich optimalen Wetterbedingungen. Ich glaube, die älteren hatten noch nicht mal so viel. Wenn du das eins zu eins in einen E- Antrieb umsetzt, hast du unter Umständen eine """Rakete"", da der Antrieb doch recht linear geht und in fast allen Drehzahlen ein recht konstantes Drehmoment hat. Ein recht annehmbarer damaliger Vergleich war: 60 - 100 Watt pro Kilo Abfluggewicht. Zum Hoovern pro Kilo etwa 350 - 500 Watt. Auf diese Basis habe ich meine kleine Citabria von Cox auf E- Antrieb umgerüstet. Übrigens, durch die sehr viel leichteren Servos und Empfänger und Akku wiegt das teil jetzt, statt 650 Gramm und mehr, nur noch schlappe 450 Gramm. Dieter
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

Oberst_Krass

RCLine User

Wohnort: Haunetal (Hessen)

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5

Freitag, 3. Oktober 2014, 08:47

Das Problem kann ich für Dich leider nicht lösen, aber ich würde mich zunächst an dem Propeller orientieren.
Der passt ja nun einfach zum Modell und hier kann man mal ein Zoll mehr oder ein Zoll weniger bei der Steigung ins Auge fassen.
Danach kommt das Modellgewicht - Der gesuchte Motor sollte nach heutigen Maßstäben mit dem vorgegebenen Propeller etwa einen Schub erzeugen, der
dem Modellgewicht entspricht. Das wird heute zumindest immer so gesagt - Faustformel ist: Hat der Motor einen Schub, der 1/3 des Modellgewichts entspricht, dann reicht das für
einen Bodenstart.
Hierzu auch die Orientierung an der Leistung des Motors im Verhältnis zum Motorgewicht:
Zum Fliegen, wie man früher mit Bürstenmotoren flog, hatte man so etwa 90-100 Watt je Kilo Modellgewicht veranschlagt. Heute hält sich da bzgl. der Sicherheit eher die Meinung,
dass man 150 Watt je Kilo Modellgewicht einplanen sollte, um "normal" zu fliegen. Einfacher Kunstflug soll dann bei 180-200 Watt möglich sein und für jeden Spaß rechnet man mit
300 Watt je Kilo und mehr.

Wenn ich mich jetzt an dem Modell, wie Du es verlinkt hast orientiere, dann sehe ich einen Flieger für eher einfachen Kunstflug.
Auch wenn das Gewicht mit Elektro von dem Verbrenner abweicht, sehe ich jetzt erstmal 2,7 Kilo.
Einfacher Kunsftflug in Richtung Spaß 220W/kg entspricht dann etwa einer Motorleistung von rund 600W Motorleistung. Mehr geht immer.

Ohne jetzt alles vorzukauen: So solltest Du das Thema angehen.
Wichtig ist, dass Du immer Akkugewicht und Motorgewicht im Auge behältst. Es muss nicht sein, dass er leichter wird. Aber wenn er leichter wird, ist das umso besser.
Jensemann

Meine eigene Meinung und Gedanken zu einem Thema schreibe ich in blau, weil ich so nicht immer wieder erklären muss, dass es sich
bei einigen Textteilen nur um einen Gedanken dreht, nicht aber niedergeschriebene Gesetze o.ä.

6

Freitag, 3. Oktober 2014, 08:57

Ich habe mir eben das Modell mal angesehen und dann mal in den MPX - Katalog geblättert. Als Vergleich würde ich einen C 4220- 620 vorschlagen. Der hätte ca 700 Watt und würde bei 5 S mit einer 12 x 8 kurzzeitig 53 A verkraften. Wenn die Angaben so im Katalog stimmen, hätte der bei optimalen Strom von 37 - 40 Ampere runde 700 Watt. Vielleicht hilft dir das weiter. Ach ja, ich hatte ja die Citabria elektrifiziert. Die hatte aber eine EWD von 2,5 Grad, was ja scheinbar damals ziemlich üblich war. Ich habe sie auf 0,9 Grad zurück genommen und muss trotzdem noch Tiefe trimmen. :hä: 8( ;( :D Dieter
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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7

Freitag, 3. Oktober 2014, 09:01

Servus Thomas ich habe von verbrennern auch keien Ahnung.
Nach dem der Propeller schon bekannt ist wäre die Max drehzahl intressant die der Motor Dreht. In zusammenhang mit dem Prop. kann man über Ptich und schub das leistungsbild rech genau bestimmen und einem gleichwertigen oder besseren e Antrieb mit Propeller wählen.


Oder du Machst mal den Hobby king laden auf und E Motoern -Aussenläufer - mach größe bis 50mm
Ich denke da wird dir recht schnell geholfen beim Betrachten der Producktbeschreibungen 46-60 glow ;)

Du mußt ja nicht dort Kaufen. informativ ist der Laden aber schon, um dann baugleiche anderst gelabelete wonaderst zu kaufen wenns sein muß :evil:
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

Crischi74

RCLine User

Wohnort: Mötzingen

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8

Freitag, 3. Oktober 2014, 12:15

bei sowas orientiere sich mich an der am Verbrenner eingesetzten Luftschraube und der Drehzahl was der Stinker an dieser Luftschraube bringt. damit hat man eigentlich schonmal die, sagen wir mindestens benötigte Leistung. dazu sucht man sich einen E-Antrieb raus der diese Luftschraube im grünen Bereich genauso schnell drehen kann.
2. Punkt ist das Gewicht. Wenn zum Erreichen des Schwerpunkts ein schwerer Stinker mit zusätzlich Blei nötig war, nehme ich natürlich eher eine Nummer größer beim E-Motor.

Optimieren kann man bei der Luftschraube schon im Durchmesser, sollte aber beachten was die Bodenfreiheit hergibt und dass sich mit einem anderen Standchub/Strahlgeschwindigkeits-Verhältniss die ganze Charakteristik des Flugverhaltens ändern, und vielleicht nicht mehr dass ist was die Verbrenner-Version mal ausgemacht hat.
ich empfehle gerade bei Kunstflugmaschinen RC1 oder F3A von der Luftschraube und Drehzahl da zu bleiben was am Verbrenner lief. das Leistungsplus ergibt schon alleine durch die höhere Drehzahlfestigkeit vor allem im Teillastbereich.

Schade dass es den Thread über die 6S E-Klasse nicht mehr gibt. da ging es um E-Antriebe die 8-13ccm Methanoler ersetzen. Glaub im RCN gibt's da noch nen Thread.
Wer nicht viel weiss muss viel glauben. ¯\_(ツ)_/¯
Schaut mal rein. http://500px.com/ChristianDamm
oder https://www.instagram.com/chrischi74/

Crischi74

RCLine User

Wohnort: Mötzingen

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9

Freitag, 3. Oktober 2014, 12:29

in meiner Curare 60 hab ich diesen Motor:
http://www.der-schweighofer.at/artikel/9…-4025_12t-510kv

Luftschraube APC-E 12x10 Regler CC Thalon90 LiPo 6S 4000mAh

geht Klasse, Flugzeit 7min.

nur mal so zum Abschätzen. dein Flieger ist ja von der Größe genauso.
Wer nicht viel weiss muss viel glauben. ¯\_(ツ)_/¯
Schaut mal rein. http://500px.com/ChristianDamm
oder https://www.instagram.com/chrischi74/

10

Freitag, 3. Oktober 2014, 16:58

Danke fuer die vielen Tipps. Dann weiss ich ungefaehr in welcher Richtung ich mich orientieren muss.

Gerade mal Schrank durchwuehlt. Evtl. laesst sich aus den Powercrocos was machen. :O
»Thomas_R.« hat folgendes Bild angehängt:
  • _IGP3643.jpg
Gruss
Thomas
🖖

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11

Freitag, 3. Oktober 2014, 19:32

Also. Hab da nun mal so einiges durchgerechnet.

Flieger wiegt etwa 2400g. Inkl. 4 Graupner Digimatic R Servos die jeweils mit Kabel auf etwa 58g kommen.

Der Super Tigre 56 scheint nach allem was ich da jetzt gefunden habe recht hochdrehend zu sein. Fuer elektrisch kommt mir daher der damals eingesetzte Prop doch zu klein vor.

Also mal mit DriveCalc gerechnet. 12x8 oder sogar 13x8 muessen es wohl werden.

Mit dem 10er Croco und einer 13x8 wuerde ich sogar mit nur 4S einen Standschub von etwa 2070g hinkriegen.
Bei etwa 6800 Umdrehungen und einem Strom von etwa 25A.
Das im optimalen Arbeitsbereich.

PS: viel mehr als nen 13er Prop geht leider nicht. Der Croco wuerde es locker packen. Aber der Boden ist zu nah.

Mit 5S wuerde wie auch Dieter geschrieben hat die Post abgehen.
Aber halt nicht mehr mit dem SBL Mega.
Irgendwo hab ich nen Prototypen vom SBL Giga rumliegen. Wenn der sich wieder anfindet waere das eine Alternative.
Wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe vertraegt der bis zu etwa 40V. :O

Das in Verbindung mit dem Croco sollte hervorragend gehen. Eventuell dann sogar statt dem 10er Croco mit dem ich gerechnet habe sogar mit dem 15er.

Ich sehe schon. Inkl. Restauration wird das ein Projekt welches ich wohl nicht so schnell fertig kriege.


Edit: Noch vergessen. Ich werde einfach mal vorsichtshalber weiterhin von 2700g Startgewicht ausgehen. Da hab ich dann noch etwas Luft.
Gruss
Thomas
🖖

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Freitag, 3. Oktober 2014, 19:41

Und hier noch was fuer die Nostalgiker.
:w
»Thomas_R.« hat folgendes Bild angehängt:
  • _IGP3648.jpg
Gruss
Thomas
🖖

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13

Freitag, 3. Oktober 2014, 22:18

Ein Museumsservo passend zum Museumsflieger mit Museumsmotor :ok:

Mit Deinem 4S Antrieb liegst Du unter der Leistung, die der Suppentiger gebracht hat.

Die in der PN genannte Schnellschätzung war wohl etwas zu hoch gegriffen. Fangen wir mal ca. 1000 Umdrehungen niedriger an :O
Mal eben beispielhaft anhand der Propellergröße und geschätzten Drehzahl gerechnet:

Damit lässt sich uneingeschränkt jede Figur fliegen, die das Modell strukturell und aerodynamisch kann :ok:
Die alten Propeller damals waren weniger effizient, haben also aus der Drehzahl weniger Schub und Strahl rausgeholt. Was mit einem modernen Propeller souverän senkrecht geht, ging mit den alten Latten eher knapp senkrecht.

14

Freitag, 3. Oktober 2014, 22:39

Volle Zustimmung. :ok:

Du hast mit nem schnellen Axi gerechnet. Hab ich auch vorhin gemacht.

Meine Rechnung ging aber dann dahin zu dem was ich da habe.

Da gehts bei weitem nicht so hoch mit der Drehzahl.
Bin auch nicht wirklich sicher ob das der Flieger braucht.

Bin selber noch unsicher was da wirklich das Beste ist. ich will keinen lauten Speed Flug. Und auch nicht 3D rumtanzen.
Gaaaanz ruhig fliegen. Will ja mal wieder in den Flaechenflug zurueck kommen.

Der Flieger ist auch vom Profil her nicht fuer Speed gedacht.

Ich glaube ich kann da mit dem Schub noch um einiges runter gehen.
»Thomas_R.« hat folgendes Bild angehängt:
  • _IGP3651.jpg
Gruss
Thomas
🖖

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15

Samstag, 4. Oktober 2014, 00:22

NACA 0018 oder sowas in der Art. Das fliegt immer und ermöglicht einen relativ breiten Geschwindigkeitsbereich. Heute würde man aber was dünneres verwenden.
Ein Anfängermodell ist das aber nicht, solche Modelle wollen geflogen werden.


Wenn Du einen Antrieb hast, der mit einem größeren Propeller 2,5-3kg Schub und mindestens 80km/h Strahl liefert, ist das vermutlich besser/effizienter/leiser als der hochdrehende Axi.
Den Axi hab ich auch nur als Hilfsmitteln benutzt, um die Leistung des Suppentigers abzuschätzen, um einen Vergleichswert zu erhalten.

16

Samstag, 4. Oktober 2014, 00:32

Axi? Will ich doch gar nicht.

Der alte Verbrenner hatte halt vielleicht wenig Schub aber wg. Drehzahl viel Strahl geliefert.

Die alten Angaben 12x6 deuten zumindest darauf hin.


Aus den alten Angaben: Profil NACA 2415, aerodynamisch gestrakt auf 19% (symmetrisch)
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

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Samstag, 4. Oktober 2014, 00:44

Wie gesagt, der Axi war nur um einen Verlgeichswert zu erhalten. irgendwie muss man ja rausfinden, wieviel Leistung eine 12x6 für 11k benötigt.


das ist kein 2415. Das ist symmetrisch, also ein NACA 00xx Verschnitt, die letzten 2 Stellen sind die Dicke in % der Tiefe
edit: äääh, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das bedeutet wohl Wurzelprofil 2415 ("halbsymmetrisch") und Außenprofil 0019 (symmetrisch). Im einfachsten Fall mit 2 unterschiedlichen Schneidrippen geschnitten.
nochmal edit: Ob das bei Deinem Exemplar wirklich so ist, müsste man mal näher ergründen. Schließlich ist die Bauweise geändert, wer weiß was sonst noch geändert ist.

18

Samstag, 4. Oktober 2014, 00:58

Au Backe. Wie schon vermutet ist die Tragflaeche Styro voll beplankt.

Hab gerade mal angefangen die Folie abzuziehen.

Teils super ab bis aufs Holz. Teils hab ich nur die Folie erwischt. Die Farbe blieb. Das schaut irgendwie nach Aceton Arbeit aus.
Jemand ne Idee wie ich das alte Zeugs in einem Aufwasch konplett weg bekomme?
Das was da unten grau ist war unter der Folie und haengt fest. Das Ding ist wohl Streifenweise bespannt worden.
»Thomas_R.« hat folgendes Bild angehängt:
  • _IGP3653.jpg
Gruss
Thomas
🖖

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Samstag, 4. Oktober 2014, 01:52

Hi,
man sollte auch beachten das ein Verbrenner eine gewisse Schwungmasse braucht um brauchbar zu laufen.

Die angegebenen Props sind nicht unbedingt dafür gedacht die beste Leistung zu bringen,
sondern sind auch dafür gedacht das der Verbrenner brauchbar läuft.

Sind also nicht zwingend Ideal ans Modell angepaßt.

Gruß
Peter

20

Samstag, 4. Oktober 2014, 01:54

Hi Peter,
ja. Das wird grade wohl eine Grossbaustelle. ;(

LG Thomas
Gruss
Thomas
🖖

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