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1

Montag, 20. April 2015, 07:37

FESTO Smartbird - Stand 2015 ?

Hi !

Sorry wenn ich in der SuFu was übersehen habe - aber da meine Suche negativ war möchte ich das Thema wieder (?) aufwärmen :
Habe kürzlich im TV ein Video über den Smartbird von FESTO gesehen, welcher ja schon ich glaube 2012 vorgestellt wurde (was ich aber nicht wusste).
Ich halte dieses Modell (bzw. seine ganze Entwicklung) für das Modell des Jahrtausends, es ist die Erfüllung (na ja, fast) eines uralten Traumes.
OK, meine Meinung.
Bloß, was ist eigentlich draus geworden ? Wurde das Thema auch hier abgehandelt ? Alles dem Crash zum Opfer gefallen ?
Hier auch (nochmal) ein entsprechender Link : https://youtu.be/UBWAcNJf5pM
Was Google bzw. Wikipedia zum Thema ausgespuckt hat ist mir nat. bekannt.

Mit bestem Dank im voraus für Infos
Gerhard

2

Montag, 20. April 2015, 13:52

https://www.youtube.com/watch?v=3SKiH8N8D6w

Da ist der Aufbau recht gut gezeigt, und es wird auch ausreichend erklärt, wie es funktioniert. Mit entsprechendem finanziellen Polster wohl kein soo grosses Problem, Hauptschwierigkeit sind die nötigen Materialien und deren Bearbeitung.
Festo selber scheint allerdings nicht wirklich an einer Weiterentwicklung interessiert zu sein- wen wunderts. Der kommerzielle Nutzen der Sache dürfte gegen Null gehn. Und nen Spassmodell (sie lassen sich nirgends über die Flugzeiten aus, viel Akku kann bei dem Gewicht ja nicht drin sein) wird so einfach zu teuer-und zu wenig interessant.
Ausserdem glaube ich nicht, dass der Vogel ein langes Leben hat im Einsatz-die Flügel werden je permanent verdreht, mit den üblichen Leichtbaumaterialien fliegt zumindest die Verkleidung beizeiten auseinander. Halbflexible Flügel gab es bei den ersten Flugzeugen auch (Verwindung statt Querruder), und obwohl es aerodynamisch die bessere Lösung ist, wurd das beizeiten gelassen, einfach, weil es zu viel Verschleiss bedeutet.
Man müsste, um das dauerhaft betreiben zu können, wohl die Flügel komplett aus nem ultraleichten Gerippe machen, und flexibel (Luftballonähnlich) bespannen.
Als Demonstrator natürlich typisch Festo: die haben es einfach drauf, siehe ihre anderen "Spielzeuge". Richtig beeindruckend.
Aber weit weg von jeder Praxis, fürchte ich...wie viele der anderen tollen Projekte, die Festo einfach mal durchzieht. Dagegen ist das Vögelchen teilweise ja noch gar nix....

Wenn ich es richtig sehe, werden die Aussenflügel komplett verdreht, im Prinzip so, dass die äusserste Rippe starr mit dem (verdrehbaren) Holm verbunden ist, die weiter innen nur lose auf dem Holm sitzen. Die Innere wiederum ist zum Innenflügel hin nicht mehr verdrehbar, somit ergibt sich dann durch die Beplankung (die was depronähnliches sein wird) diese Flexibilität.
Dabei kann man noch gezielt mit verschiedenen Verstärkungen Einfluss nehmen.
Trotzdem bleibt dabei das Problem der Reibung: die Rippen müssen sich permanent auf dem Holm verdrehen-und fressen sich da recht schnell rein (wenn man keine entsprechenden Lager vorsieht, wie Teflonhülsen oder so), wahrscheinlich kann auch die Beplankung nur stellenweise mit den Rippen verklebt werden, damits nicht zu starr wird, und dann scheuern die Rippen an der Beplankung auch noch.
Ausserdem wird die Beplanung selbst permanent verdreht, gestreckt, gestaucht- das hält wohl nix wirklich lange aus.
Für nachbaubar halte ich die Sache schon- wenn man über nen bissel Maschinenpark verfügt (mit Sperrholz wird das einfach nix), und bereit ist, da auch in ein, zwei Fehlschläge zu investieren (weiss nicht, wie diese Hirnis auf die Idee kamen, es ohne Seitenruder zu versuchen, dass das schiefgeht, war mir auf den ersten Blick irgendwie klar bei der Schwanzform).
Auch die Kosten dürften soo hoch nicht sein: Carbon ist erschwinglich, der Antrieb auch nix extremes, zum Verdrehen sollten es ordentliche Servos tun, der Rumpf ist offenbar tiefgezogen (entweder Joghurtbecherplaste oder auch Depronähnliches), also nix was man nicht bezahlen könnte.
__Grüssle, Sly__

3

Montag, 20. April 2015, 14:01

Laut Wikipedia PUR der Rumpf, ähnlich EPS
http://de.wikipedia.org/wiki/Festo_Smart…echnische_Daten

Lipo 2S 450mAh

4

Montag, 20. April 2015, 15:05

Hi !

Ich danke erst mal für die Reaktionen !
Was ich aber (auch) wissen wollte war ob dieses Thema hier seinerzeit (2012) besprochen wurde.

Man muss eigentlich FESTO danken, dass hier Geld locker gemacht wurde für ein Projekt, dessen Nutzen für FESTO doch eher marginal aussah.

Ich glaube aber dass die Probleme nicht nur in der diffizilen Mechanik an sich sondern auch in der Frage bestanden, wie man so einen Vogel nicht nur zum Fliegen - also Auftrieb durch Flügelschlag - sondern auch wie man ihn dann auch lenkt.

Ich hab mich ehrlich gesagt noch nicht sooo tief in die Materie eingelesen, ich wollte nur grundsätzlich wieder (?) einen Gedankenaustausch anregen.

Zu den Torsionsflächen einiger WK1-Flieger (Fokker EIII z.B.) : Das Hauptproblem scheint mMn darin gelegen zu haben, dass es ein bissel die Quadratur des Kreises bedeutet, eine Tragfläche zum Zwecke der Steuerung verwinden zu können, sie aber gleichzeitig verwindungssteif zu bauen. Das beisst sich irgendwie. Man darf nicht vergessen dass - besonders bei den damaligen Hochauftriebs- bzw. stark gewölbten Vogelprofilen - der Tragfügel schon von Natur aus permanenten und sich je nach Anstellwinkel verändernden Torsionsbelastungen ausgesetzt ist. Je nach Aufbau neigten diese Dinger dann noch dazu zum Flattern - der Doppeldecker bot durch seine Kastenkonstruktion wenigstens ein bissel Steifigkeit. Wurden die Struts etwa aus Unvorsichtigkeit fehldimensioniert (so mancher 1 1/2 Strutter) war der Witwenmacher vorprogrammiert. Die (zumeist) Unterflügel brachen regelmäßig bei gewagten Sturzflügen weg.

Schöne Grüße
Gerhard

Waldo P.

RCLine User

Wohnort: Hopfenland Hallertau

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5

Montag, 20. April 2015, 18:15

Diesen schönen Vogel hat R. Mugrauer schon ein paar mal eindrucksvoll auf der Hahnweide vorgeführt. Hier ein Link zum Modell:
Smart Bird
:prost:
Holm-und Rippenbruch!

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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6

Montag, 20. April 2015, 18:41

Hallo Gerhard,

Zitat

Ich halte dieses Modell (bzw. seine ganze Entwicklung) für das Modell des Jahrtausends, es ist die Erfüllung (na ja, fast) eines uralten Traumes.

Zitat

Man muss eigentlich FESTO danken, dass hier Geld locker gemacht wurde für ein Projekt, dessen Nutzen für FESTO doch eher marginal aussah.

Wirklich ?
Oder liegt's daran:

Zitat

Ich hab mich ehrlich gesagt noch nicht sooo tief in die Materie eingelesen....


Festo hat damals den "Smartbird" unter der Überschrift "Festo entschlüsselt den Vogelflug" PR-mäßig "vermarktet".
Was für ein Anspruch, was für eine Geschichtsverfälschung !
Die Fa. Festo hat -wie viele andere namhafte Firmen auch- Etats (u.a.) für PR und Ausbildung/Forschung. Aus diesen finanziert sie solche jährlichen Projekte auf dem Gebiet der Bionik. Das finde ich toll, habe immer wieder Freude daran, und habe Respekt dafür.

"Klappern gehört zum Handwerk"- auch akzeptiert. Aber nicht mehr, wenn es auf Kosten Anderer geht; in diesem Fall auf Kosten von Erich von Holst, einem deutschen Biologie-Prof und Vogelflug-Forscher.

E. v. Holst hat bereits in den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts auf Basis seiner Forschungen den Schwingenflug der Vögel vollständig erklärt, und darüber hinaus verschiedene Gummimotor-betriebene Vogelmodelle als Demonstrationsobjekte gebaut. Als ich (ca. 1960) Studi (der Luftfahrttechnik) war, da hat ein Instituts-Mitarbeiter (Name habe ich leider vergessen, war in Stuttgart-Vaihingen/Pfaffenwald/Laminar-Windkanal) solche Modelle nachgebaut und in der Mittagspause fliegen lassen, und wir haben Spaß daran gehabt.

Die Arbeiten von E.v. Holst sind zum Glück gut dokumentiert. Nicht zuletzt in diesem Buch:
Karl Herzog, "Anatomie und Flugbiologie der Vögel", G. Fischer Verlag Stuttgart, 1968
Darin werden neben den Originalplänen von E.v. Holst auch neuere Schwingenflugmodelle gezeigt; auch das angehängte Bild ist aus diesem Buch. Leider gab's damals noch keine leichten und leistungsfähigen E-Antriebe und keine leichten Fernsteuerungen, sonst wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit damals schon der RC-Schwingenflug wahr geworden.

Googelt mal unter "Erich von Holst"...
Und da gibt's dann auch noch einen alten Schmalfilm als Video: https://www.youtube.com/watch?v=VdrwOs9owuM

Ich will die Leistung des "Smartbird"-Teams hier nicht schmälern. Weder die des DLR-Mitarbeiters, von dem die unabhängige (und damit Computer-optimierbare und auch zur Steuerung dienende) Ansteuerung von Schlag- und Dreh-Bewegung der Flügel stammt, noch die des Erbauers (Rainer Mugrauer, Indoorflug-Pionier der ersten Stunde und Inhaber eine Fa. für "ungewöhnliche Flugobjekte"). Das sind nennenswerte Fortschritte der Technik und Wissenschaft, die Respekt verdienen.

Aber ich finde es höchst unwissenschaftlich und eine ungehörige Geschichtsfälschung der "Festo-PR-Strategen", den eigentlichen Erforscher des Schwingenflugs zu übergehen und der Fa. Festo die "Entschlüsselung des Vogelflugs" zuzuschreiben.

In der Hoffnung, etwas zur Wahrheit beigetragen zu haben,

Gruß,
Helmut
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7

Dienstag, 21. April 2015, 13:52

Servus !
. . . Oder liegt's daran:

Zitat

Ich hab mich ehrlich gesagt noch nicht sooo tief in die Materie eingelesen....
So ist es . . .
Egal - vielen Dank für deinen informativen Beitrag ! Zumindest weiss ich jetzt wo ich mit dem Lesen beginnen soll.
Übrigens - alte Hühnerweisheit : "Es genügt nicht alleine, goldene Eier zu legen. Man muss auch noch ordentlich gackern dabei !".
Wenn dabei, wie im Falle FESTO, große Pioniere schlicht ignoriert werden tut das natürlich weh.

Interessant - bzw. eher enttäuschend - dass von Seiten der Modellbauindustrie kein Interesse zu erkennen ist. Wenn ich da zum Vergleich an den Multirotor- "Drohnen"-Hype denke, wo immer noch neue Modelle daherkommen, wundert mich das schon.

Kann schon sein, dass die ganze G'schichte nicht so einfach ist wie sie auf den ersten Blick aussehen mag. Und FESTO wird sein Wissen nicht umsonst teilen. Also kein großes Geschäft zu erwarten.
Ausser vielleicht von militärischer Seite - die absolut unauffällige Spionagedrohne . . .

Schöne Grüße
Gerhard

8

Dienstag, 21. April 2015, 14:24

Wirklich neu am Festo scheint lediglich die aktive Steuerung der Aussenflügel-Torsion zu sein.
Laut ner Animation wird der Flügel wohl zum optimalen Zeitpunkt verdreht (früher als ers alleine tun würde), von daher dürft das effizienter sein.

Ich selbst hab mal vor-hm...25 Jahren vielleicht...nen kleinen Schwingenflieger gebaut gehabt, mit starrem Mitteflügel, nur die Aussenflügel flatterten, Antrieb nen Gummimotor. Das Ding flog- natürlich nicht steuerbar, aber es ging.
War auch keine Erfindung von mir, der Bauplan war wahrscheinlich in der mbh damals.
Allerdings waren da die Schlagflügel symmetrisch-die dürften somit keinerlei Auftrieb erzeugt haben, sondern lediglich Vortrieb- das Mittelteil hat dann Geschwindigkeit in Auftrieb umgesetzt.
Wenn man die Flügel so auslegt, dass sie beim Abwärts schlagen mehr Auftrieb erzeugen als beim Aufwärts schlagen Abtrieb, dürft das Ganze schon deutlich besser funktionieren, mit genug Leistung (und steilem Anstellwinkel) sollte man dann auch auf dem Punkt schweben können.

Warum die Idustrie da kein Interesse hat?
Hat sie-solche Flattervögel gibts zu kaufen, als Spielzeug.
Aber: Big Brother ist in- ne Drohne, mit der man beim Nachbarn übern Balkon gucken kann, und die ausserdem keinerlei Geschicklichkeit beim steuern erfordert (die Multis kann jeder Depp fliegen), lässt sich besser verkaufen.

Fürs Militär werden die Dinger auch noch ne Weile uninteressant bleiben denn: es funktioniert nur mit Leichtbau. Somit ist ne vernünftige Nutzlast genauso wenig drin wie längere Flugzeiten. Auch als Kameraträger ist nen Flattervogel wohl eher nicht geeignet, ich glaub kaum, dass man die Kamera wirklich schwingungsfrei montiert bekäme.
Gut- verwackelte Bilder kann man heute problemlos ruhig stellen, aber nen Multicopter hat das Problem einfach gar nich erst...

Wenn ich mir den Festo so ansehe dann sollte man den weiter entwickeln. Beispielsweise find ich es blöd, dass er scheinbar die Flügel nicht gezielt stoppen kann (ich meine in definierten Stellungen)- dann wäre das Ding nämlich auch segelflugfähig. Nen bissel können die das zwar alle, aber das dürfte noch deutlich besser gehen- und käm der Flugzeit so richtig zu Gute.
Generell würde _ich_ da manches noch bissel anders angehen....
__Grüssle, Sly__

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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9

Dienstag, 21. April 2015, 23:56

Hallo,
noch ein paar Infos...

In einem Modellflug-Lehrbuch aus dem Jahr 1942 gibt's ein ganzes Kapitel zum Schwingenflug. Man hat damals die Bauform(en) nach A. Lippisch propagiert; d.h. mit Tragflügel für den Auftrieb und Schwingen für den Vortrieb. Siehe Anhang.

Und jetzt in die Neuzeit....
In den USA gibt's die Fa. Aerovironment, kurz AV (gegründet vom legendären Paul McCready; vielleicht sagt das dem Einen oder Anderen was). Dort hat Matt Keennon (auch Modellflieger) den "Nano Hummingbird" entwickelt. Link (mit Videos):
http://www.google.de/imgres?imgurl=http:…lient=firefox-a

Was Ähnliches hab' ich auch mal in einem Video gesehen; finde leider den Link nicht mehr, könnte auch von Matt Keennon gewesen sein: Ähnlich wie oben der Hummingbird, aber Schwingen(paar) ganz unten angebracht. Also eine Art "Inverses Pendel" mit Schwingen als Auflager... Flog aber einwandfrei; sowas geht nur noch mit künstlicher Stabilität.

Mir fällt da auch noch ein Video ein, das vor einiger Zeit durch's Web ging (leider auch keinen Link mehr). Eine US Startup-Firma hat per "crowdfunding" Geldgeber gesucht für die Produktion eines künstlichen Insekts: Waagrecht liegender "Rumpf", vorne und hinten jeweils ein Flügelpaar, ziemlich tricky war deren variabler Antrieb. Das Teil konnte Libellen-ähnlich in alle Richtungen fliegen. Neben den realen Flugaufnahmen waren da aber auch (mehrheitlich) Computer-Animationen...

Und dann ist da noch die TU Delft mit einem größeren Entwicklerteam (auch Modellflieger darunter). Die arbeiten schon seit Jahren am Schwingenflug.
Hierzu am besten nach "Delfly" googeln und dann die hits abklappern, da gibt's Einiges.
Auf der "Delfly"-Hauptseite findet man unter "Publications" zahlreiche Arbeiten zum Thema (auch Studien- und Doktorarbeiten); z.T. frei downloadbar, z.T. aber auch wieder nur bei "Content-Verwertern" oder Zeitschriften gegen Bezahlung.

Ich muß mal schauen, ob ich etwas über den DLR-Mitarbeiter und dessen Arbeit zum "Smartbird" erfahren kann...


Gruß,
Helmut
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10

Mittwoch, 22. April 2015, 08:15

Hi !

@Rabenauge
Zwischen sowohl den auf Modellbaumessen anzutreffenden Flatterflüglern als auch den auf Youtube gezeigten (Ornithopter) und dem FESTO Vogel liegen schon von der Flügelmechanik kleine Welten.
Die gezeigten Ornithopter weisen aber teilweise verblüffende Flugeigenschaften (z.B. https://www.youtube.com/watch?v=MwIoiF2JNPk) vor.

@haschenk
Herzlichen Dank wiederum für die Infos !
Interessant finde ich auf dem dritten Bild den Text zu Abb.192 : "Der erste Bodenstart..." ! Auch wenn die Flatterflügel scheinbar nur dem Vortrieb dienten - immerhin !

Hier muss ich nun meine in der ersten Euphorie gamachte Bemerkung zum Jahrtausendmodell ein wenig zurücknehmen - soweit wird's erst sein wenn der Kunstvogel seine Schwingen anlegen und sich auch mit Hilfe dieser vom Boden abheben kann.

Schöne Grüße
Gerhard

11

Mittwoch, 22. April 2015, 15:47

Klar ist der Festo um einiges effektiver- das bestreitet niemand.
Es ist schon ne Weiterentwicklung des längst bekannten Prinzips.
Wenn ich mir allerdings anschaue, was dieser Japaner, dessen Video du verlinkt hattest (von dem gibts noch mehr) da so fertig bringt, frage ich mich, ob der Festo soo überlegen ist-mir siehts nicht danach aus.
Bodenstart- ja schön. Beeindruckend, zweifellos.
Aber wie oft kann der das ehe er ne neue Aussenhaut braucht wegen dem Verschleiss, den ich anfangs schon nannte? So toll klappts ja offenbar auch noch nicht, irgendwie wird er ja meist doch aus der Hand gestartet.
Und: würden diese japanischen Flatterviecher das auch schaffen?
Ich denk schon, denn einige von denen steigen beeindruckend.
__Grüssle, Sly__

12

Freitag, 24. April 2015, 18:44

. . . Wenn ich mir allerdings anschaue, was dieser Japaner, dessen Video du verlinkt hattest (von dem gibts noch mehr) da so fertig bringt, frage ich mich, ob der Festo soo überlegen ist-mir siehts nicht danach aus . . .
Den Eindruck habe ich auch.
FESTO kommt zwar der Natur ein wenig näher ("aktiver Gelenkstorsionsantrieb") aber was die Ornithopter leisten ist auch toll bei weit einfacherem Aufbau.

13

Freitag, 24. April 2015, 21:19

Voll funktionsfähige Umsetzung des Schlagflügels zur Erzeugung von Auftrieb und Vortrieb? Ja.
Entschlüsselung des Vogelfluges? Nö. Da fehlt was wesentliches, es fliegt nur mit Seitenleitwerk.



Zitat

Interessant - bzw. eher enttäuschend - dass von Seiten der Modellbauindustrie kein Interesse zu erkennen ist. Wenn ich da zum Vergleich an den Multirotor- "Drohnen"-Hype denke, wo immer noch neue Modelle daherkommen, wundert mich das schon.
Die Modellbauindustrie verdient ihr Geld mit mechanisch unkompliziertem Kram, der große Fertigungstoleranzen und die Verwendung von billigem Material ermöglicht. Deshalb sind die Copter ja so beliebt. Und die Schaumwaffeln.
Ein neues Coptermodell auf den Markt werfen ist auch wirklich kein Hexenwerk mehr. Die Elektronik für die Steuerung/Lagekontrolle wird einfach von einem vorhandenen Modell übernommen/recycled/kopiert und mit einem optisch neuartigen Rahmen verheiratet. Auch etwas größer oder kleiner Skalieren ist dabei unproblematisch.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Matthias R« (24. April 2015, 21:25)


Jan Herzog

RCLine User

Wohnort: Reinheim

Beruf: Dipl.Grafiker

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14

Sonntag, 26. April 2015, 18:56

Kann dieser Smartbird eigendlich auch in der Thermik segeln wie es z.b Greifvögel tun ?
:D Beste Grüße : Jan ! :D

Meine HP : Janoschs Hangar :ok:
Club Page : Peters Flying Club :ok:
Bau und Reperaturservice : Flugakademie Reinheim :ok:


15

Montag, 27. April 2015, 00:26

Hi !
Kann dieser Smartbird eigendlich auch in der Thermik segeln wie es z.b Greifvögel tun ?
FESTO schreibt darüber nix.
Frei nach Radio Eriwan müsste man sagen "Im Prinzip ja..." - kommt auf die Thermik an. Thermik, Aufwind, egal, wenn's ordentlich raufgeht segelt auch ein Klavier, sagt man . . .
Auf dem Video erkennt man kurze Segelstrecken, also ist der Smartbird prinzipiell segelfähig, kurven kann er auch also warum sollte es nicht mit der Thermik klappen. Das eigentliche Problem besteht mMn darin, selbige auch zu erkennen, aber das sollten geübte Modell-Thermikseglerpiloten ja können.

tommy53

RCLine Neu User

Beruf: Dipl.-Ing. für Elektrotechnik

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16

Dienstag, 16. Juni 2015, 16:38

Klar können diese Vögel segeln, guckt mal hier: der Adler ist gelandet...
Gruß Thomas

Dix

RCLine User

Wohnort: BS

Beruf: Duft- und Schaumbadtechniker

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17

Mittwoch, 17. Juni 2015, 16:51

Klar hat der Smartbird ne Segelstellung.

Sonst hätte der Pilot viel zu tun, darauf zu achten, dass der Flügel nicht mit aufgedrehtem Außenflügel stehenbleibt.
Die Koordination ist doch eh prozessorgesteuert! Das ist einfach umzusetzen: nimmt die Torsion raus, wenn der Motor abgestellt wird...

Nur im Messebetrieb kommt man ja kaum zum "segeln"
Liebe Grüße
Dirk

BOcnc

RCLine Team

Wohnort: 26349 Jade

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18

Freitag, 19. Juni 2015, 17:50

So ein Adler (Möwe) interessiert mich sehr.
Es sieht aber so aus als ob das ganze nicht so einfach ist. Es braucht sehr lange bis man Einstellungen gefunden hat bis es fliegt.
Von dem Adler wird es vielleicht ein paar Stück geben. Aber ich weis auch das da sehr viele Stunden drin stecken bis der fliegt. Ich befürchte das werden nicht so viele bezahlen wollen.
Ich habe nicht genug Geld um billig einzukaufen.

hopfen

RCLine User

Wohnort: Österreich - Wolfsberg

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19

Montag, 7. März 2016, 01:34

FESTO ging schon viel früher diesen etwas ausgefallenen Weg um ihre Produkte zu presentieren.

So um 1975 wurde ein manntragender Hängegleiter der mit langen tw. Doppelzylindern ausgestattet und über Pressluft u. Seile gesteuert.
So war er vorne auf einer Publikation drauf. Sollte ich vielleicht sogar noch irgendwo haben.

SG
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)