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Ondas[tm]

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  • »Ondas[tm]« ist der Autor dieses Themas

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1

Donnerstag, 7. Mai 2015, 15:37

Wie Infos zu Flugbeschränkungen finden?

Ich bin auf die Fragestellung aufgrund des Threads FPV mit Brille illegal ? gekommen:

Wie komme ich denn zu den Informationen zu aktuellen und geplanten Flugbeschränkungen, den sog. NOTAMS ?
Ich habe einen Zugang zur DFS/AIS-Portal, komme da aber ohne Luftfahrzeugkennung einfach nicht weiter. Die kann ich als Modellflieger ja nun wirklich nicht haben ;-)

Kann mir da jemand weiter helfen?

Grüße,
Ralf
Mut kann Theorie ersetzen.

2

Donnerstag, 7. Mai 2015, 16:22

Nimm doch die irgendeines Fliegers ?!

Ondas[tm]

RCLine User

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3

Donnerstag, 7. Mai 2015, 16:52

Das wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber ich bin im Hauptberuf QMB... das färbt ab.
Wenn ich eine gesetzliche Grundlage erfüllen muss, so muss man mir nach meinem Verständnis auch die Informationen darüber zur Verfügung stellen. Genauer: man muss mir (nach meinem Verständnis) die Möglichkeit geben, mir diese einzuholen, ohne dass ich mit einer falschen Kennung schummeln muss.

Ich habe die DFS mal angeschrieben, ich bin gespannt.

Ralf
Mut kann Theorie ersetzen.

4

Donnerstag, 7. Mai 2015, 18:59

Du kannst eine beliebige Kennung eingeben.
Genauso wie du zu den aktuellen Karten kommst. Ueber die Flugplanung. Fuell die Mussfelder aus und du kriegst die Daten. :w
Kannst da auch einen beliebigen Start- und Landeflughafen nehmen. Sind halt dummerweise Mussfelder.

Das ist irgendwo auf den Seiten der DFS auch genauso beschrieben.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

Ondas[tm]

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5

Freitag, 8. Mai 2015, 08:27

Ich hatte der DFS eine Email geschrieben und bin tatsächlich zurückgerufen worden.
Total gut, ich freue mich absolut, dass auch Modellflieger von der DFS ernst genommen werden! :ok: :ok: :ok: (ok, hätte nicht 21:15Uhr sein müssen, aber ich will mich ja nicht beschweren)
Inhaltlich ist es genau so, wie von Euch beschrieben, man kann eine Dummykennung eingeben, es wird nichts bei der DFS gespeichert. Dies findet sich jedoch nicht in den FAQs, dort steht nur etwas zu Landeplätzen "Dies kann ein Location Indicator oder ein Landeplatz ohne Kennung (ZZZZ mit Auswahl eines Platzes aus der angezeigten Liste) sein.", aber nichts, was man machen soll, wenn man Kennung hat (oder ich habe nichts gefunden). Auch in der Fehlermeldung zur fehlenden Kennung fehlt dieser Hinweis. Eigentlich sehr schade.

Man kann das jetzt durchaus blöd finden, aber beruflich bin ich QMB, so dass ich Kundenrückmeldungen für absolut wichtig halte, daher habe ich der DFS dies mal zurückgemailt (und mich natürlich ausdrücklich bedankt!).

Gedankenspiel:
Nehmen wir aus aktuellem Anlass doch mal den G7-Gipfel:

Es gibt eine NOTAM.

Luftverkehrsgesetz (LuftVG) § 62
- "Wer als Führer eines Luftfahrzeugs den Anordnungen über Luftsperrgebiete und Gebiete mit Flugbeschränkungen zuwiderhandelt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist."
und
- "(2) Wer die Tat fahrlässig begeht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft."

- BGB § 276:
(2) Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt.

Aus dem Lexikon des Juraforums zum Thema Fahrlässigkeit im Strafrecht:
"Neben der objektiven Voraussehbarkeit und Vermeidbarkeit erfordert eine Strafbarkeit des Täters wegen eines Fahrlässigkeitsdelikts, dass der konkrete Täter nach seinen individuellen Fähigkeiten und Kenntnissen subjektiv sorgfaltswidrig gehandelt hat."

Ich bin kein Jurist, aber wenn ich ohne Kennung nicht an die notwendigen Infos komme und dies nicht beschrieben ist, würde ich mal unterstellen, dass es Schwierigkeiten geben könnte, Fahrlässigkeit zu unterstellen, da man eben doch die erforderliche Sorgfalt hat walten lassen.
Das ist aber dann echt sehr theortisch und würde vmtl. einem Anwalt die Taschen füllen.

Ralf
Mut kann Theorie ersetzen.

6

Freitag, 8. Mai 2015, 08:44

1. Was ist ein QMB ?
2. Als Modellflieger bist Du kein "Führer eines Luftfahrzeugs", allerdings füllt die Diskussion darüber ganze Foren....

Es wird auch trefflich diskutiert, ob genehmigungsfreier Modellflug via NOTAM untersagt werden kann.....zudem ein Modellflieger genehmigungsfreien Geräts gar nicht verpflichtet ist, zu wissen was NOTAMs sind...

Das wird ein Popcornthread....

Ondas[tm]

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7

Freitag, 8. Mai 2015, 09:18

1. Was ist ein QMB ?
Qualitätsmanagementbeauftragter, kümmert sich u.a. um die Optimierung von Abläufen, Kundenrückmeldungen, Einhaltung von Normen und Gesetzen etc. Beruflicher "Klugscheisser".
2. Als Modellflieger bist Du kein "Führer eines Luftfahrzeugs", allerdings füllt die Diskussion darüber ganze Foren....
Kannst Du mir mal einen Thread verlinken, an der Argumentation wäre ich interessiert, will diese Diskussion hier tatsächlich nicht aufmachen.
Es wird auch trefflich diskutiert, ob genehmigungsfreier Modellflug via NOTAM untersagt werden kann.....zudem ein Modellflieger genehmigungsfreien Geräts gar nicht verpflichtet ist, zu wissen was NOTAMs sind...
Das sind ja 2 unterschiedliche Paar Schuhe und ganz sicher trefflich zu diskutieren.
Das wird ein Popcornthread....
Hoffe nicht, die Grundfrage war ja beantwortet worden.
Die ganzen aufgeführten Punkte werden sicher erst irgendwann vor Gericht abschließend für einen Einzelfall bewertet werden, wenn es mal einen doof erwischt. Daher hoffe ich für alle Modellflieger, dass wir das zwar theoretisch von mir aus totdiskutieren, aber keiner eine richterliche Entscheidung dazu erhält :-)
Ich für meinen Teil versuche mich bestmöglich zu informieren, daher der Thread.
Ralf
Mut kann Theorie ersetzen.

haschenk

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Beruf: Dipl. Ing.

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8

Montag, 11. Mai 2015, 13:25

Hallo,

Zitat

Als Modellflieger bist Du kein "Führer eines Luftfahrzeugs", allerdings füllt die Diskussion darüber ganze Foren....

Der erste Teil dieses Satzes stellt eine fundamentale Behauptung dar, aus der man Einiges mehr ableiten könnte. Daher sehe ich auch die Notwendigkeit einer "belastbaren" Begründung.
Flugmodelle sind zweifelsfrei Luftfahrzeuge. Warum ist dann der "Führer" (Pilot) eines Flugmodells kein "Führer eines Luftfahrzeugs" ? Wo kann man das in einem verbindlichen Gesetzestext o.ä. nachlesen ?

Gruß,
Helmut

JaRa

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Beruf: Physiker

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9

Montag, 11. Mai 2015, 14:09


2. Als Modellflieger bist Du kein "Führer eines Luftfahrzeugs", allerdings füllt die Diskussion darüber ganze Foren....


Doch natürlich. Die Definition eines LFZ beinhaltet nicht, dass da irgendwo ein Mensch eingebaut sein muss.

Zitat

Es wird auch trefflich diskutiert, ob genehmigungsfreier Modellflug via NOTAM untersagt werden kann.....zudem ein Modellflieger genehmigungsfreien Geräts gar nicht verpflichtet ist, zu wissen was NOTAMs sind...
Das wird ein Popcornthread....


"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" - nach Deiner Logik gäbe es dann gar keine Beschränkungen für Modellflieger und jeder könnte überall, weil auf der Pappschachtel der Chinawaffel ja nirgendwo steht, dass man irgendwas wissen mus. NOTAMS sind verbindlich für die Nutzung des Luftraums, egal durch wen. Wenn die "Nach-mir-die-Sintflut"-Fraktion Popcorn mampfen würde statt zu fliegen, gäbe es solche Probleme auch nicht.

Ondas[tm]

RCLine User

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10

Montag, 11. Mai 2015, 14:18

Hallo JaRa, Hallo haschenk,
Ihr sprecht mir aus der Seele, sowohl, was die Informationspflicht, als auch die Definition eines Luftfahrzeugführers angeht. Um mal eine Analogie zu bemühen: Auch der Fahrradfahrer nimmt am Verkehr teil und muss sich ohne "Führerschein" an Verkehrsregeln halten und sich informieren. [Edit] Und auch dem Fahrradfahrer kann man bei Verstößen das Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge inkl. Fahrrad verbieten.[/Edit] Diese Analogie passt also auch in Teilen auf die NOTAMs.

Aber ich will ja nicht verbohrt sein, ich würde ja gerne die Gegenmeinung lesen, deshalb hatte ich funfex gebeten, einen Thread zu verlinken, in dem die Diskussion geführt wird, muss ja nicht hier nochmal sein.
Ralf
Mut kann Theorie ersetzen.

JaRa

RCLine User

Beruf: Physiker

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11

Montag, 11. Mai 2015, 14:32

Es gibt genügend Threads über Flugverbote wegen irgendwelcher Staatsbesuche etc., in denen Links zu den Veröffentlichungen mit expliziter Erwähnung des Modellflugs aufgeführt sind, etwa hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upl…P_VFR_05_15.pdf
Daher wundert es mich, dass immer wieder Leute versuchen, sich da mit abenteuerlicher Logik rauszudiskutieren. Ich mach einfach und wenn's dann knallt beruf ich mich auf mein Recht auf Dummheit...
Offensichtlich fehlt da die Erkenntis, dass Modellflug nur mit gesundem Menschenverstand überleben kann. Wie viel Schaden ein paar wenige Unbelehrbare der Modellflug-Allgemeinheit zufügen können, wird einigen wohl erst klar werden, nachdem alles mit Beschränkungen und Auflagen tot formalisiert wurde.

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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12

Montag, 11. Mai 2015, 14:44

Um mal bei dem Vergleich mit dem Radfahren zu bleiben:
Es gibt die gesetzlich verankerte Möglichkeit, daß Radfahrer Einbahnstraßen auch entgegen der vorgeschriebenen Fahrtrichtung befahren können. Ich weiß jetzt nur nicht, ob das allgemein der Fall ist, oder ob es im Ermessen der örtlichen Verkehrsbehörde liegt, das in bestimmten Straßen zu erlauben (durch ein zusätzliches Verkehrsschild). Wesentlich ist, daß es eine gesetzliche Grundlage dazu gibt.

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (11. Mai 2015, 14:56)


13

Montag, 11. Mai 2015, 15:21

Nochmal zu Luftfahrzeugführer.

Lest mal §4 LuftVG.
http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__4.html

Wenn also der Steuerer eines Flugmodells ein Luftfahrzeugführer waere dann muesste er eine Pruefung ablegen.
Im Umkehrschluss wuerde ich das also so interpretieren das der Steuerer eines Flugmodell kein Luftfahrzeugführer im Sinne des LuftVG ist.
Gruss
Thomas
🖖

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Horgul123

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Wohnort: Heßheim (Pfalz)

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14

Montag, 11. Mai 2015, 15:42

Hmm.. Das klingt plausibel.....
Bye,
Oliver

Modelle: E-Segler, Nuris, Warbirds, E-Flieger, Quadcopter, Para-RC
Sender: FrSky Taranis
Mein Verein: Modellflugverein Bad Dürkheim - Ludwigshafen e.V.

JaRa

RCLine User

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15

Montag, 11. Mai 2015, 15:46

§ 1 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__1.html
"(2) Luftfahrzeuge sind [...]
9. Flugmodelle"
Grundlegender geht's wirklich nicht mehr.

Ondas[tm]

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16

Montag, 11. Mai 2015, 16:17

Jetzt hab ich aber ein Problem...
Modellflieger sind Luftfahrzeuge, das ist klar definiert. §1
Wer ein Luftfahrzeug bedient oder führt, benötigt eine Erlaubnis §4.

Beisst hier die Theorie mal wieder gehörig die Praxis?
Mut kann Theorie ersetzen.

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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17

Montag, 11. Mai 2015, 16:25

Umkehrschlüsse sind eine gefährliche Sache und können sehr in die Irre führen (Beispiele lasse ich mal weg, kennt sicher Jeder).
Genau so gut könnte man auch (umgekehrt) schließen, daß Flugmodelle keine Luftfahrzeuge sind... was dann im Widerspruch zu §1 Abs.2 stehen würde.

Für mich ist es nur logisch, daß derjenige, der ein Luftfahrzeug führt, ein Luftfahrzeugführer ist. Man kann nicht Teile des LuftVG in Anwendung bringen (z.B. die viel zitierte, erforderliche optische Sicht, oder die Ausweichregeln), und andere Teile nicht.

Natürlich wäre es wünschenswert und (in Grenzen) sinnvoll, Modellflieger z.B. von der Prüfungspflicht auszunehmen. Aber das müsste dann irgendwo in einem "Zusatzparagraph" so ausgeführt sein. Ist es aber nicht...

Möglicherweise hat der Gesetzgeber die Flugmodelle zu "Luftfahrzeugen" gemacht, ohne an die Folgen zu denken. Vergleichbares gibt's mehr als genug...

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (11. Mai 2015, 16:31)


18

Montag, 11. Mai 2015, 16:26

Wir Modellflieger sind wohl keine "Luftfahrer" im Sinne von P4 LuftVG, aber wir bewegen ein "Luftfahrzeug" im Sinne von P1 LuftVG und müssen uns aus diesem Grunde an die entsprechenden Gesetze und Verordnungen halten, und dazu zählt auch das Vermeiden von gesperrten Lufträumen.
Trotzdem ist es natürlich blöd, daß man z.B. an die NOTAMS nur schwer bis garnicht rankommt.
Ständige Beschränkungs- und Sperrgebiete kann man ja relativ einfach und kostenlos über die ICAO Karten in Erfahrung bringen, aber Sondersperrgebiete, die nur zeitlich begrenzt eingerichtet werden sind da nicht drin.
Gruß
Rüdiger

(bekennender Flugbekloppter und Teampilot bei den anonymen Hubiholikern) :O
Hangar: DX6i-DX9-IISI / P2 Prometheus / e-flite F4U-4 Corsair / e-flite Rare Bear / Visionaire / MPX Heron / e-flite X-Vert / diverse UMX Flieger / Hubschrauber und Copter in allen Größen und Geschmacksrichtungen

19

Montag, 11. Mai 2015, 16:29

Na dann mach mal schnell einen Pilotenschein, am besten gleich EASA PPL für den Ausflug nach Holland....

Natürlich sind Modellflieger KEINE Luftfahrzeuge, weil die eben ausgenommen sind.
Man darf neben den allgemeinen Paragraphen am Anfang nicht die Ausnahmeregelungen weiter hinten vergessen....

Und nein, wenn ich im Garten eine Papiertaube werfe, muss ich nicht vorher NOTAMs büffeln...

haschenk

RCLine User

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20

Montag, 11. Mai 2015, 16:38

Zitat

Natürlich sind Modellflieger KEINE Luftfahrzeuge, weil die eben ausgenommen sind.
Man darf neben den allgemeinen Paragraphen am Anfang nicht die Ausnahmeregelungen weiter hinten vergessen....

Meine einfache Frage war: Wo stehen diese Ausnahmeregelungen, zu welchem Paragraph ?
Wenn du mir das beantwortest, bin ich zufrieden.

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (11. Mai 2015, 16:44)