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raimcomputi

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1 041

Samstag, 1. Oktober 2016, 16:22

Wo steht das man so eine Aufzeichnung machen muss, es war mal im Gespräch, aber wurde nie weiter erwähnt
meine kleinen Kopter sind Technisch nicht mal in der Lage dazu

Wie soll man denn sonst überprüfen, ob man die 100 Meter nicht überschreitet.

Und sollte es eine Regelung geben, das man einen Höhenmessser haben muss, dann hast du halt mit deinen kleinen Coptern Pech gehabt. ist doch ganz einfach. ;)
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haschenk

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1 042

Samstag, 1. Oktober 2016, 16:31

Auf die Schnelle (muß gleich weg...):
Z.B. mal in die ersten Proposals schauen, bei den Definitionen der verschiedenen "classes".

Es steht auch nicht explizit drin, sondern in den Anforderungen allgemein bei den "höheren" Klassen. Da wird noch Einiges mehr verlangt.

Man muß auch sehr aufpassen, da es ja 2 Problemkreise gibt:
a) EASA-Forderungen (EU)
b) Dobrindt's momentanes Vorpreschen (DE national)

Davon ist a) das gefährlichere...

1 043

Samstag, 1. Oktober 2016, 17:40

Der DMFV will alle "bedienen" und aufnehmen. Da stecken imho kommerzielle Interessen dahinter (man verkauft mindestens Versicheungen...); nicht nur beim DMFV selbst, sondern auch noch beim seinem "Hof-Verlag" Wellhausen und Marquardt.

Man kann ja bezüglich der richtigen Taktik und der inhaltlichen Positionierung gegenüber Politik und Öffentlichkeit durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Aber hier den Eindruck zu erwecken, dass ein gemeinnütziger Verein kommerzielle Interessen verfolge und aus reinem Eigennutz womöglich noch gegen die Interessen der Modellflieger arbeite, geht dann doch etwas zu weit. Damit wird das - in weiten Teilen ehrenamtliche - Engagement von vielen Menschen diskreditiert. Und das in einer Phase, in der voller Einsatz für die gemeinsame Sache gefragt ist.

Wellhausen & Marquardt Medien wiederum verfolgt als Verlag keine politische Agenda sondern berichtet auf der einen Seite darüber, was in der Welt des Modellbaus passiert und arbeitet auf der anderen Seite als Pressestelle des DMFV daran mit, die Außendarstellung des Deutschen Modellflieger Verbands zu gestalten sowie die Initiative Pro Modellflug zum Erfolg zu führen.

Wie gesagt: Man mag über einzelne Sachfragen unterschiedlicher Meinung sein. Darüber kann man selbstverständlich auch mal kontrovers diskutieren. Aber am Ende des Tages stehen wir alle auf derselben Seite, auf der Seite des Modellflugs. Lasst uns betonen, was uns verbindet. Damit ist uns und unseren gemeinsamen Interessen am meisten gedient.
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dd8ed

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1 044

Samstag, 1. Oktober 2016, 18:44

Helmut, kannst du bitte mal einen Hinweis auf das entspr. Kapitel geben? Ich finds naemlich auch nicht.

Subpart A ab Seite 13. Das hat aber alles nichts mit Modellflug zu tun.
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1 045

Samstag, 1. Oktober 2016, 21:47

Subpart A ab Seite 13. Das hat aber alles nichts mit Modellflug zu tun.

Genau das hab ich da auch rauslesen koennen.
Wenn ich was besonderes will dann muss ich besondere Auflagen erfuellen.

Was nun noch fehlt ist wirklich die echte Abgrenzung. Was ist Modellflug und wo geht es in einen anderen (nicht genauer definierten) Bereich ueber?
Gruss
Thomas
🖖

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1 046

Samstag, 1. Oktober 2016, 23:06

@ Pro Modellflug: Gibt es eigentlich eine Aufzeichnung von dem Multicoptervortrag von heute auf der Messe Leipzig? Hab das leider verpasst.
AG Flugmodellbau Glauchau- Von Flugmodellbauern für Flugmodellbauer
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haschenk

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1 047

Sonntag, 2. Oktober 2016, 01:20

Zitat

Was nun noch fehlt ist wirklich die echte Abgrenzung. Was ist Modellflug und wo geht es in einen anderen (nicht genauer definierten) Bereich ueber?

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären.
Wie wär's mit: "Fliegen um seiner selbst willen" ?
Dazu braucht's keine Kamera, kein GPS und keine sonstigen elektronischen Spielereien. Bei Coptern nur eine FC mi fundamentalen Fähigkeiten, damit das Teil üerhaupt fliegbar ist.
Bei Starrflüglern könnte man Flugeigenschafts-verbessernde Elektronik auch noch erlauben.
Und dann natürlich immer Flug auf direkte Sichtlinie.

Aber warten wir's mal ab, auf was die Gremien sich einigen.

Gruß.
Helmut

1 048

Sonntag, 2. Oktober 2016, 01:46

Ich fliege um seiner selbst willen.
Mal ist Cam an, mal GPS. Staabilisierung wie ich gerade Lust habe. und natuerlich wie jeder Modellflieger nur mit direkter Sicht und ohne Fernglas die Fluglage erkennbar.
:w
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

1 049

Sonntag, 2. Oktober 2016, 10:30

@ mbhelbig vs. Matze:

Eine Aufzeichnung des Vortrags von Hans-Jürgen Engler gibt es (von uns) nicht. Aber der Vortrag findet heute um 14 Uhr und am Montag um 11 Uhr erneut statt. Also wer auf der modell-hobby-spiel in Leipzig ist, der ist herzlich eingeladen, sich den Beitrag an Stand G31 in Halle 5 anzuhören.
E-Mail: kontakt@pro-modellflug
Internet: www.pro-modellflug.de

1 050

Sonntag, 2. Oktober 2016, 13:12

In den vergangenen Tagen haben verschiedene Medien über die kommende Neufassung der „Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten” - also der Luftverkehrsordnung - berichtet.

Um die zuweilen etwas verkürzte Darstellung in für den Modellflug wesentlichen Aspekten zu ergänzen und für Klarheit zu sorgen, haben wir die Medien mit einer aktuellen Pressemitteilung darüber informiert, wie der DMFV und Pro Modellflug die aktuellen Entwicklungen bewerten.

-----

Eine Zukunft für den Modellflug

Deutscher Modellflieger Verband sieht sich durch Presseberichte bestätigt

Können die Modellflieger in Deutschland jetzt endgültig aufatmen? Laut verschiedenen Medienberichten sieht der Referentenentwurf für eine novellierte „Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten” zwar einige Neuerungen für Piloten von privat genutzten Flugmodellen vor. Bezüglich der bis zuletzt strittigen Flughöhenbegrenzung sind die Angaben allerdings uneinheitlich. Nach Informationen des Deutschen Modellflieger Verbands ist die allgemeine, ausnahmslose Deckelung auf 100 Meter jedoch vom Tisch.

Spiegel Online hatte zunächst berichtet, dass künftig „private Drohnenflüge nur noch bis zu einer Höhe von hundert Meter zulässig” sein werden. „Das ist nach unseren Informationen auch nicht grundsätzlich falsch”, ordnet Hans Schwägerl, Präsident des Deutschen Modellflieger Verbands (DMFV) diesen und andere ähnlich lautende Presseberichte ein. „Allerdings ist es auch nicht die ganze Wahrheit. Denn wer einen so genannten 'Kenntnisnachweis' vorweisen kann, der wird sein privates Flugmodell auch weiterhin jenseits der 100 Meter-Grenze, auch außerhalb von Modellflugplätzen, nach den bisherigen Regeln Fliegen können.” Wie dieser „Kenntnisnachweis”, über den auch Heise Online mit Verweis auf den Regierungsentwurf berichtet, exakt aussehen wird, bleibt abzuwarten. Er wird jedoch in der Zuständigkeit der beauftragten Modellsportverbände liegen. Die Hürden werden zudem deutlich geringer ausfallen als bei einem von verschiedenen Seiten ins Gespräch gebrachten „Pilotenführerschein”.

„Unterm Strich bestätigen die jüngsten Medienberichte das, was wir schon vorab von unseren Gesprächspartnern signalisiert bekommen hatten. Das BMVI ist in vielen Punkten der Argumentation und den Vorschlägen des DMFV gefolgt”, so Hans Schwägerl. Unter anderem müssen künftig alle Flugmodelle mit einem Abfluggewicht von mehr als 250 Gramm gekennzeichnet werden. „Kennzeichnung bedeutet nicht Registrierung”, stellt DMFV-Präsident Schwägerl klar. „Wir haben von Anfang an betont, dass wir ausgeweitete Kennzeichnungspflichten für sinnvoll halten.”

Positiv bewertet man auf Seiten des Deutschen Modellflieger Verbands zudem die Tatsache, dass mit der neu gefassten Luftverkehrsordnung erstmals der Bereich des Fliegens mit optischen Hilfsmitteln - zum Beispiel einer Videobrille - konkret geregelt wird. So wird das Fliegen mit Modellen unter 250 Gramm und bis zu einer Höhe von 30 Meter erlaubt und dem direkten Sichtkontakt gleichgestellt, was die boomende Sportart FPV-Race (FPV = First Person View) de facto aus seiner bisherigen rechtlichen Grauzone holt. Als Alternative für Modelle über 250 Gramm Abfluggewicht bietet der Gesetzgeber zudem die Möglichkeit an, dass ein Luftraumbeobachter den oder die Piloten auf mögliche Gefahren hinweist. „Mit dem sich abzeichnenden Kompromiss gehen wir zuversichtlich in die Verbändeanhörung”, blickt Hans Schwägerl voraus. „Aus unserer Sicht scheint ein für alle Beteiligten gangbarer Weg gefunden zu sein. Und vor allem hat der Modellflug in Deutschland wieder eine Zukunft.”
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comicflyer

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1 051

Sonntag, 2. Oktober 2016, 14:08

Positiv bewertet man auf Seiten des Deutschen Modellflieger Verbands zudem die Tatsache, dass mit der neu gefassten Luftverkehrsordnung erstmals der Bereich des Fliegens mit optischen Hilfsmitteln - zum Beispiel einer Videobrille - konkret geregelt wird. So wird das Fliegen mit Modellen unter 250 Gramm und bis zu einer Höhe von 30 Meter erlaubt und dem direkten Sichtkontakt gleichgestellt, was die boomende Sportart FPV-Race (FPV = First Person View) de facto aus seiner bisherigen rechtlichen Grauzone holt. Als Alternative für Modelle über 250 Gramm Abfluggewicht bietet der Gesetzgeber zudem die Möglichkeit an, dass ein Luftraumbeobachter den oder die Piloten auf mögliche Gefahren hinweist.

Die Verbände haben aber schon gemerkt, dass
1. FPV-Race-Copter normalerweise ca. 700 Gramm wiegen und
2. trotzdem iA nicht höher als 10 - 15 Meter fliegen???????????



Da tut natürlich ein Luftraumbeobachter unheimlich not, weil
die tieffliegenden Rettungswagen und Feuerwehren jede Flugwiese kreuzen . . . :wall:

An welchen theoretischen Realitäten orientieren sich die Verbände und Politiker denn so?
Ist da noch ne Stelle als Konstrukteur frei? Ich hab da noch ein paar Ideen :O


CU Eddy
Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Wer meint, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

raimcomputi

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1 052

Sonntag, 2. Oktober 2016, 14:27

Also ich lese hier ja schon eine ganze Weile mit. Und ich kann mir nicht helfen. Irgendwie verdichtet sich bei mir immer mehr der Eindruck, das man uns für blöd verkaufen will. Man will uns Modellfliegern Sand in die Augen streuen, indem man uns Sachen, wie zB. eine Kennzeichnungspflicht, oder einen "Befähigungsnachweis" als einen Fortschritt und etwas Gutes verkaufen will. Wenn Verbände, wie der DMFV wirklich die Interessen der Modellflieger vertreten würden, dann würden sie anders reden. Ich weiß schon, warum ich meine Modellflugversicherung nicht beim DMFV abgeschlossen habe. Das ist doch auch nur ein Lobbyverband. Und es würde mich auch gar nicht wundern, wenn irgendwann herauskäme, das die Verantwortlichen dort, von wem auch immer, ordentlich geschmiert worden sind. Diese ganze Aktion "Pro Modellflug" halte ich für eine einzige Farce. Damit will man uns ruhig stellen, nach dem Motto: "Schaut doch mal, da wird was für die Modellflieger getan". Selbst wenn diese Aktion ehrlich gemeint wäre, was ich bezweifle, was soll die bewirken? Was sind denn 120.000 Unterschriften, bei einer Bevölkerung von 80 Millionen Einwohnern? Ich kann es euch sagen, das sind rund 0,2%. Nicht mal so ein großer Verband wie der ADAC mit zig Millionen Mitgliedern kann irgend etwas verhindern, was von den Herrn Politikern, bzw. der dahinter stehenden Finanziellen Elite gewollt wird. Also denke ich, wir sollten aufhören, uns was vorzumachen.

Das hier ist meine ganz persönliche Meinung. Die muss niemand teilen. Es würde mich sogar wundern, wenn das viele tun würden. Von daher darf jetzt ruhig auf mich drauf gehauen werden. Das würde mir nämlich nur zeigen, das ich gar nicht so verkehrt liege. :D
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1 053

Sonntag, 2. Oktober 2016, 14:43

Und es würde mich auch gar nicht wundern, wenn irgendwann herauskäme, das die Verantwortlichen dort, von wem auch immer, ordentlich geschmiert worden sind.
@Moderatoren: ist das eigentlich noch mit den Forenregeln vereinbar. Wie auch immer, es ist wirklich unfassbar und erschreckend, was hier einfach mal so rausgehauen wird. Da wird das ehrenamtliche Engagement zahlreicher Menschen einfach mal in den Dreck gezogen.
E-Mail: kontakt@pro-modellflug
Internet: www.pro-modellflug.de

1 054

Sonntag, 2. Oktober 2016, 14:53

Positiv bewertet man auf Seiten des Deutschen Modellflieger Verbands zudem die Tatsache, dass mit der neu gefassten Luftverkehrsordnung erstmals der Bereich des Fliegens mit optischen Hilfsmitteln - zum Beispiel einer Videobrille - konkret geregelt wird. So wird das Fliegen mit Modellen unter 250 Gramm und bis zu einer Höhe von 30 Meter erlaubt und dem direkten Sichtkontakt gleichgestellt, was die boomende Sportart FPV-Race (FPV = First Person View) de facto aus seiner bisherigen rechtlichen Grauzone holt. Als Alternative für Modelle über 250 Gramm Abfluggewicht bietet der Gesetzgeber zudem die Möglichkeit an, dass ein Luftraumbeobachter den oder die Piloten auf mögliche Gefahren hinweist.

Die Verbände haben aber schon gemerkt, dass
1. FPV-Race-Copter normalerweise ca. 700 Gramm wiegen und
2. trotzdem iA nicht höher als 10 - 15 Meter fliegen???????????

Da tut natürlich ein Luftraumbeobachter unheimlich not, weil
die tieffliegenden Rettungswagen und Feuerwehren jede Flugwiese kreuzen . . . :wall:

An welchen theoretischen Realitäten orientieren sich die Verbände und Politiker denn so?
Ist da noch ne Stelle als Konstrukteur frei? Ich hab da noch ein paar Ideen :O


CU Eddy
Vielleicht ist der Begriff Luftraumbeobachter ein wenig irreführend. Es geht ja darum, dass ein Spotter die komplette Umgebung im Blick hat, um auf alle möglichen Gefahren (Gefährdung von Fußgängern, Radfahren etc.) aufmerksam zu machen. Und eine Verbesserung ist es in jedem Fall, Lehrer-Schüler-Betrieb wird damit komplett überflüssig.
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comicflyer

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1 055

Sonntag, 2. Oktober 2016, 15:04

Wenn etwas nicht koscher erscheint, muss man das kritisieren dürfen.

Ich kann mich da verschiedenen Überlegungen auch nicht erwehren.
;) Ich formuliere es mal als Frage:
Soll hier evtl in Zusammenarbeit mit Herstellern eine neue 250g-FPV-Racer-Klasse forciert werden?

Soll hier für die "beauftragten Verbände" eine neue Geldquelle á la "Gebühren für Befähigungsnachweise"
erschlossen werden?

Soll MIR dann ein 30jähriger "Papierverwalter" eine Befähigung für 50 Jahre Modellflug ausstellen?
Darf ich DEN dann auffordern, mir DAS vorzufliegen, was er MIR bescheinigen will?
Ich bin bestimmt kein herausragender Pilot, aber doch routiniert.

Bei berechtigter Kritik gleich "MORD" zu rufen, ist auch nicht besonders souverän.
Beliebt ist heute ja auch, Kritiker und Frager sofort nach rechts zu stellen^^

In dem Falle bin ich allerdings soweit rechts, dass das hier keiner wissen will <buhaha> :D 8( 8)

Zitat

Da wird das ehrenamtliche Engagement zahlreicher Menschen einfach mal in den Dreck gezogen.

"Ehrenamtlich" oder bezahlt heisst auch erstmal nix! Ergebnisse zählen!
Und die sind - hmmm.... <ichüberlegenoch>

CU Eddy
Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Wer meint, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

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1 056

Sonntag, 2. Oktober 2016, 15:07

Und eine Verbesserung ist es in jedem Fall, Lehrer-Schüler-Betrieb wird damit komplett überflüssig.
Ach ja?
Und das steht genau WO?

Zitat

Modellen unter 250 Gramm und bis zu einer Höhe von 30 Meter erlaubt und dem direkten Sichtkontakt gleichgestellt,

Bei sehr freier Interpretation wird L/S-Betrieb mal höchstens dann bis 250g überflüssig.
Und das nützt jetzt genau WAS?

CU Eddy
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comicflyer

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1 057

Sonntag, 2. Oktober 2016, 15:17

Vielleicht ist der Begriff Luftraumbeobachter ein wenig irreführend. Es geht ja darum, dass ein Spotter die komplette Umgebung im Blick hat, um auf alle möglichen Gefahren (Gefährdung von Fußgängern, Radfahren etc.) aufmerksam zu machen. Und eine Verbesserung ist es in jedem Fall, Lehrer-Schüler-Betrieb wird damit komplett überflüssig.

Mal ernsthaft:
Wo soll man da jetzt einen vernünftigen Zusammenhang entnehmen?

Ein Spotter IST ein Luftraumbeobachter!
Oder sind dem anonymen Verfasser "Pro Modellflug" die Begrifflichkeiten nicht geläufig?
Ja OK, evtl ehrenamtlicher Mitarbeiter?

Was soll denn der Spotter jetzt beobachten: den Luftraum oder den Boden?
Fussgänger und Radfahrer treiben sich bekanntermassen nicht in Höhen von 30 Metern rum.

Und was genau hat das mit L/S-Betrieb zu tun: komplett überflüssig?
Das soll sich wohl nur auf die Übernahme während FPV beziehen!? Also nicht "komplett", sondern eher dediziert.
Und auf eine fachlich kompetente und realistische Erklärung, wie ein FPV-Copter vor einem Unheil
in 3 Metern Höhe bei ~60km/h problemlos übernommen werden soll, bin ich gespannt...

CU Eddy
Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Wer meint, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »comicflyer« (2. Oktober 2016, 15:38)


raimcomputi

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1 058

Sonntag, 2. Oktober 2016, 15:18

@Moderatoren: ist das eigentlich noch mit den Forenregeln vereinbar. Wie auch immer, es ist wirklich unfassbar und erschreckend, was hier einfach mal so rausgehauen wird. Da wird das ehrenamtliche Engagement zahlreicher Menschen einfach mal in den Dreck gezogen.
Wie heißt das Sprichwort so schön: "Getroffene Hunde bellen". Wenn einem nichts mehr einfällt, dann ruft man nach dem Staat, oder in dem Fall nach den Moderatoren.

Ich will ja gar nicht bestreiten, das es innerhalb der "Pro Modellflug" ehrliche Arbeiter gibt. Was ich kritisiere, das sind die sogenannten Verbände. Und weil es ja nun mal unstrittig ist, das Geld die Welt regiert, frage ich mich, warum das am Ende ausgerechnet hier anders sein soll.
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1 059

Sonntag, 2. Oktober 2016, 15:38

Wenn etwas nicht koscher erscheint, muss man das kritisieren dürfen.

Ich kann mich da verschiedenen Überlegungen auch nicht erwehren.
;) Ich formuliere es mal als Frage:
Soll hier evtl in Zusammenarbeit mit Herstellern eine neue 250g-FPV-Racer-Klasse forciert werden?

Soll hier für die "beauftragten Verbände" eine neue Geldquelle á la "Gebühren für Befähigungsnachweise"
erschlossen werden?

Soll MIR dann ein 30jähriger "Papierverwalter" eine Befähigung für 50 Jahre Modellflug ausstellen?
Darf ich DEN dann auffordern, mir DAS vorzufliegen, was er MIR bescheinigen will?
Ich bin bestimmt kein herausragender Pilot, aber doch routiniert.

Bei berechtigter Kritik gleich "MORD" zu rufen, ist auch nicht besonders souverän.
Beliebt ist heute ja auch, Kritiker und Frager sofort nach rechts zu stellen^^

In dem Falle bin ich allerdings soweit rechts, dass das hier keiner wissen will :D 8( 8)

Zitat

Da wird das ehrenamtliche Engagement zahlreicher Menschen einfach mal in den Dreck gezogen.

"Ehrenamtlich" oder bezahlt heisst auch erstmal nix! Ergebnisse zählen!
Und die sind - hmmm....

CU Eddy</buhaha>
Wir haben überhaupt nichts gegen sachliche Kritik. Aber der Vorwurf, dass sich die Verbände schmieren lassen ist keine sachliche Kritik, das ist schlicht eine Unterstellung. Und zwar eine boshafte. Und das geht dann doch entschieden zu weit.
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1 060

Sonntag, 2. Oktober 2016, 15:43

Vielleicht ist der Begriff Luftraumbeobachter ein wenig irreführend. Es geht ja darum, dass ein Spotter die komplette Umgebung im Blick hat, um auf alle möglichen Gefahren (Gefährdung von Fußgängern, Radfahren etc.) aufmerksam zu machen. Und eine Verbesserung ist es in jedem Fall, Lehrer-Schüler-Betrieb wird damit komplett überflüssig.

Mal ernsthaft:
Wo soll man da jetzt einen vernünftigen Zusammenhang entnehmen?

Ein Spotter IST ein Luftraumbeobachter!
Oder sind dem anonymen Verfasser "Pro Modellflug" die Begrifflichkeiten nicht geläufig?
Ja OK, evtl ehrenamtlicher Mitarbeiter?

Was soll denn der Spotter jetzt beobachten: den Luftraum oder den Boden?
Fussgänger und Radfahrer treiben sich bekanntermassen nicht in Höhen von 30 Metern rum.

Und was genau hat das mit L/S-Betrieb zu tun: komplett überflüssig?
Das soll sich wohl nur auf die Übernahme während FPV beziehen!? Also nicht "komplett", sondern eher dediziert.
Und auf eine fachlich kompetente und realistische Erklärung, wie ein FPV-Copter vor einem Unheil
in 3 Metern Höhe bei ~60km/h problemlos übernommen werden soll, bin ich gespannt...

CU Eddy
Und eine Verbesserung ist es in jedem Fall, Lehrer-Schüler-Betrieb wird damit komplett überflüssig.
Ach ja?
Und das steht genau WO?

Zitat

Modellen unter 250 Gramm und bis zu einer Höhe von 30 Meter erlaubt und dem direkten Sichtkontakt gleichgestellt,

Bei sehr freier Interpretation wird L/S-Betrieb mal höchstens dann bis 250g überflüssig.
Und das nützt jetzt genau WAS?

CU Eddy
Nach unserem Wissen ist das in dem Entwurf der neuen Verordnung sehr eindeutig formuliert. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Bis 250 Gramm braucht man nicht einmal einen Spotter, ab 251 Gramm wird dieser erforderlich.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pro Modellflug« (2. Oktober 2016, 15:49)