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Dienstag, 19. März 2019, 14:22

Ein paar Grundfragen zu den "Rudern" bzw. deren Ansteuerung und Propellern

Hallo,

Ich habe schon erfolgreich mehrere Quadcopter gebaut... Kompletter Eigenbau...

Nun möchte ich mit ein Flächenmodell bauen und habe dazu einige Fragen.. Elektrotechnisch bin ich relativ gut bewandt. Mir stellen sich jedoch einige Fragen in der Ansteuerung. Entschuldigt bitte das ich die Fachbegriffe nicht kenne, versuche es aber bestmöglichst zu beschreiben.

Prinzipiell und Grob gesagt braucht man ja nur einen Motor mit Propeller, die Flügel vorne und hinten.

Nun ist es in der Regel ja so das man in den Flügeln zwei Ruder hat die sich entgegen gesetzt mit einem Servo bewegen. Hierdurch kann man dann nach links und rechts fliegen.

Hinten hat man das selbe nochmal. Diese bewegen sich jedoch gleich für hoch und runter. Zudem hat man noch das Ruder für was sich vertikal bewegt.

Soweit sogut.

Ich schaue gerade jedoch wie man sich einen Kanal sparen kann.

Gibt es einige Möglichkeit wie man die Ruder in den Tragflächen für zwei Sachen nutzt?

Also wenn man den hebel hoch oder runter bewegt, bewegen sich beide Ruder gleich.. Nach links und rechts entgegengesetzt... Somit würde man man den Rudern in den Tragflächen die Höhe und rechts/links fliegen können.

Bei einem Quadcopter nutzt man ja einen Flugcomputer... Dies habe ich für ein Flächenmodell nicht gefunden.

Ebenfalls. Wie berechnet man die Propeller bzw den Schub? Ein Flächenmodell gleitet ja quasi auf den Tragflächen.. Wie errechnet man nun wieviel Schub benötigt wird?

Was macht mehr Sinn? Ein Propeller in die Nase oder zwei aber dafür einen an/in jede Tragfläche?

Ich danke euch.

Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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Dienstag, 19. März 2019, 20:56

Puh, ein reichhaltiger Fragenkatalog...
aber egal, das sind alles Fragen zu denen es auch Antworten gibt. Also los:


Hallo DmanT, (wir reden uns hier übrigens gerne mit dem Vornamen an - falls Du ihn verraten willst.)
ich will Deinen Beitrag mal möglichst faktisch und chronologisch abarbeiten, ganz ohne Wertung und Gegenfragen. Du kannst uns ja später noch erzählen, was Du da für ein Projekt oder Vorhaben hast.



Prinzipiell und Grob gesagt braucht man ja nur einen Motor mit Propeller, die Flügel vorne und hinten.
Die "Flügel vorne" nennen sich die Flügel bzw. die Tragflächen.
Die "Flügel hinten" heißen üblicherweise Leitwerk.
(Üblicherweise, weil es auch die Tandemkonfiguration gibt, dann hat man tatsächlich einen vorderen und einen hinteren Flügel. Aber das ist extrem selten.)


Nun ist es in der Regel ja so das man in den Flügeln zwei Ruder hat die sich entgegen gesetzt mit einem Servo bewegen. Hierdurch kann man dann nach links und rechts fliegen.
Soweit richtig. Die Ruder heißen Querruder, und sie sorgen korrekt formuliert dafür dass das Modell um die Längsachse rollt. "Nach rechts und links fliegen" ist eine problematische, da schwammige Formulierung... um mal eben die Richtung zu wechseln ist tatsächlich eine komplexe Steuerabfolge sämtlicher Ruder notwendig.



Hinten hat man das selbe nochmal. Diese bewegen sich jedoch gleich für hoch und runter. Zudem hat man noch das Ruder für was sich vertikal bewegt.
Ebenfalls faktisch richtig.
Das horizontale Leitwerk heißt Höhenleitwerk, das vertikale ist das Seitenleitwerk.
Leitwerke teilen sich üblicherweise auf in einen feststehenden Teil, die Dämpfungsflosse, sowie den beweglichen Teil, das Ruder.
Ausnahme: Leitwerke, die sich im Ganzen bewegen, ohne abgetrennte Ruder. Diese heißen dann "Pendelleitwerk".



Gibt es einige Möglichkeit wie man die Ruder in den Tragflächen für zwei Sachen nutzt?
Ja, das geht. Bei Deltamodellen oder Nurflügelmodellen (beide haben üblicherweise kein Höhenleitwerk) wird über einen senderseitigen Mischer die Querruderfunktion mit der Höhenruderfunktion kombiniert. Diese Mischfunktion nennt sich "Taileron" oder "Delta Mix".
Es ist auch durchaus möglich (wenn auch sehr selten anzutreffen), anstelle der im Flügel abgetrennten Querruder gleich jede Flügelhälfte komplett zu schwenken. Auch hier ist ein Mischen der Quer- und Höhenruderfunktion möglich, und das Höhenleitwerk kann dabei unangelenkt fest stehen bleiben.



Bei einem Quadcopter nutzt man ja einen Flugcomputer... Dies habe ich für ein Flächenmodell nicht gefunden.
Als separate Bauteile, also sowas wie eine Flight-Control, ist das bei Flächenflugzeugen tatsächlich nicht üblich, da prinzipiell nicht notwendig. Ein Flächenmodell fliegt man ja gerade deshalb, um das Fliegen an sich zu genießen, während bei einem Quadrocopter erst einmal die Flugfähigkeit künstlich erzeugt werden muss - und darüberhinaus geht es vielen Piloten gar nicht um den Spaß am Steuern. Kameraflüge z. B. haben wenig mit Flugspaß zu tun, und dann muss der Computer einem den lästigen Spaß halt abnehmen.

Aber es gibt dennoch (Elektromotor-)Flächenflugmodelle, die mit einer Fluglagenkontrolle ausgestattet sind. Ein Knopfdruck genügt, und das Flugzeug kehrt sofort in die Normalfluglage zurück, egal was vorher war. Bei Modellen von eflite und Horizon heißt diese Funktion "SAFE".
Ganz wenige Fertigmodelle haben dazu sogar noch eine automatische Landefunktion sowie einen virtuellen Flugbereich, welchen das Modell nicht verlassen kann. Das ist aber sehr selten und wird überaus kontrovers diskutiert.

Deutlich öfter anzutreffen und sogar sehr sinnvoll sind nachrüstbare Kreiselsysteme, die die Fluglage lediglich stabilisieren. So etwas bügelt softwareseitig zum Beispiel Windböen so schnell aus, dass man sie am Steuerknüppel fast nicht mehr bemerkt. Bei Fertigmodellen von eflite und Horizon heißen die insbesondere in vielen Mini-Fliegern verbauten Unterstützungssysteme "AS3X" (kurz für Automatic Stabilisation 3-Axis).



Wie berechnet man die Propeller bzw den Schub?
Die einfachste Variante ist das Nutzen einer Software, in welcher viele Antriebskonzepte eingepflegt sind. Eine davon heißt eCalc.
Alternativ geben viele Hersteller bzw. Vertreiber von Antrieben die Schubkraft eines Antriebes in Kombination mit diversen Propellern und Akkugrößen in Tabellenform an. Daran kann man sich überschlagsmäßig erst einmal orientieren.
Ansonsten ist der reine Schub nicht alles, das ist leider etwas komplexer, worauf ich in zwei Sätzen nicht erschöpfend antworten kann.
Du könntest aber auch hier gerne konkret fragen wenn Du einen Anwendungsfall hast. Dazu müsstest Du uns das Modell nennen oder zeigen (Foto), die Größe (Spannweite) nennen, und dann benötigt man noch das Gewicht. Allein damit können wir Dir schon Vorschläge anhand von Erfahrungswerten machen.



Was macht mehr Sinn? Ein Propeller in die Nase oder zwei aber dafür einen an/in jede Tragfläche?
Da gibt es keine wirkliche Sinnfrage, weil beides geht, und beides hat Vor- und Nachteile.

Üblich ist der Antrieb an der Nase, ganz klar. Mehrmotorige Flugzeuge sind häufig interessante Exoten, was gerade den Reiz ausmacht. Bei der manntragenden Fliegerei entscheidet man sich für mehrmotorige Lösungen in der Regel aufgrund der Ausfallsicherheit (Redundanz). Im Modellflug erzeugen Mehrmotorige nicht selten einige Kniffligkeiten die es zu lösen gilt. Daher hat man mit einem "normalen" Zugantrieb in der Nase meist weniger Probleme.



Herzlichst
Hilmar.
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flieger70

RCLine User

Wohnort: NOK

Beruf: Segelflieger. nee leider net ;-)

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3

Dienstag, 19. März 2019, 21:49

Hallo Hilmar hat Dir ja schon das wichtigste geantwortet.
Jetzt aber die wichtigste Frage, bist Du schon mal Fläche geflogen?
Wenn nein glaube ich nicht das Du das alles hinbekommst, also fliegen lernen auf einem selbst konstruierten Model.
Hier würde ich Dir gerne den Tip geben kaufe Dir einen Anfänger Flieger (Easy Star II oder einen seiner Ableger) oder baue wenigstens so ein Model nach.
Sonst wäre es echt schade um den Aufwand.

Wenn Du das Modellfliegen dann beherrscht, kannst Du ans selbst bauen gehen.

Björn
Pilots know why Birds sing
-Blade mSR -ME BF 109 G PZ -MPX Mini FOX BL, DLG-1000, PZ SU29,FW 190 Giant BIG FMS -eFlight UMX sbach, Stella - MX2 ST-Model - 4site
Spektrum IX12
-DG-808B 1:1 Scale von DG

4

Dienstag, 19. März 2019, 22:04

Hey :)

Erstmal vielen Dank für die Antworten.... In meinen vielen Forunsjahren haben ich schon andere Antworten in anderen Foren bekommen.....

Also im Moment habe ich nur die Idee... Ich plane das und habe ein paar Vorstellungen... Zunächst will ich mich aber informieren...

Also ich fange mal mit dem flugcomputer an... Bei meinen Quadcoptern finde ich eben die Coming-Home Funktion ganz gut...

Bei Abbruch der Funkverbindung kommen die Copter zurück zum Startort.

Ich würde schon ganz gerne beides in die Tragflächen bauen wollen.
Die Mischer Funktion habe ich in der Anleitung meiner FB gefunden. Das habe ich soweit verstanden und ist mir klar...

Bei copter berechne ich den schub nach dem Gewicht. Wie berechnet man dies bei einem Flugzeug?

Also ich denke wohl eher ich werde ein Flugzeug bauen was eben Tragflächen und Leitwerk hat... Jedoch eben das Höhenruder... In die Tragflächen...

Ich will schon gerne FPV Fliegen.. Den Flieger jedoch schon selber steuern....

Hilmar

RCLine User

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5

Dienstag, 19. März 2019, 22:34

Ich muss mich ein wenig zusammenreißen um Dir möglichst wenig Ratschläge zu geben was Du lieber tun oder lassen solltest. Nur so viel:
Du übernimmst Dich mit den Wünschen.

Aber darauf kommst Du möglicherweise selber, wenn Du hinreichend informiert bist. Daher versuche ich wie oben, möglichst sachlich zu bleiben.



Eine Coming-home-Funktion in ein Eingenbau-Flächenflugzeug zu implementieren, könnte man prima als Semesterarbeit im Hochschulteam für Informatik und Aerodynamik realisieren. Du als Neuling, ganz ohne Basiskenntnisse... na gut, wieviel Zeit, Geduld und Geld hast Du?

FPV-Fliegen mit einem Flächenmodell ist ebenfalls durchaus anspruchsvoll, weil das dumme Ding ständig Strecke macht. Vertut man sich, dann hat man ruck-zuck die Orientierung verloren. Okay, jetzt sagst Du natürlich "dafür habe ich ja die coming-home-Funktion", aber siehe oben... das geht eben so einfach nicht.

Mit diesen Wünschen bist Du auch im Unterforum "Modellflug Allgemein" garantiert nicht mehr gut aufgehoben. Du wirst massenhaft Kommentare bekommen, die Dir die Sache gänzlich ausreden wollen. Vielleicht würde es ins Unterforum "elektronische Stabilisierungshilfen" passen? Jedenfalls lieber irgendwo, wo Elektronik-Fachmänner mit Auslegung auf Steuerungs- und Regelungstechnik aufeinander treffen.
Aber vielleicht haben wir ja Glück und es liest jemand mit der damit tatsächlich Erfahrung hat.


Wo ich Dir gut helfen kann, ist bei der Auslegung und der Information über Deine Idee mit einem Flügelverdrehungsgesteuerten Elektroflugzeug.

Und hier gilt es zu bedenken: bevor Du Dein angedachtes Modell nicht vollkommen old-school per Steuerknüppel und absolut sicher in die Luft bekommen hast UND Dir sicher bist dass das Ding gut und eigenstabil fliegt, brauchst Du Dir über die computergestützte Flugautomatik eigentlich gar keine Gedanken zu machen.



Alternativ kannst Du auch versuchen, jemanden zu finden mit dem Du über ein Lehrer-Schüler-System mit einem bereits existierenden Modellflugzeug zunächst in das reine Steuern, und dabei gerne auch direkt ins FPV-Fliegen reinschnuppern kannst. Ganz alleine, ohne helfende, erfahrene Person an der Seite, hast Du automatisch eine 100%ige Absturzgarantie abgeschlossen.

Es ist rein rechtlich übrigens vorgeschrieben dass Du beim FPV-Fliegen eine zweite Person (Spotter) daneben stehen hast, sobald das Modell mehr als 250 Gramm wiegt. Die bis 250 Gramm einzuhaltende Maximalflughöhe von 30 Metern schränkt die Angelegenheit ebenfalls ein. Die Gesetze für Multicopter sind (leider) dieselben wie die für Flächenmodelle.

Dennoch: es gibt durchaus die Möglichkeit, mit einem leichten Modell unter 30 Metern mit FPV Spaß zu haben. Ich mache das hin und wieder auf einem leeren Schulhof mit einem 90-Gramm-Slowflyer mit 70 cm Spannweite. Das geht auch in der Turnalle und macht richtig viel Spaß. Aber... ich KANN bereits fliegen und brauche keine coming-home-Funktion... 8)




Herzlichst
Hilmar.



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grossiman

RCLine User

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Beruf: KFZ-Meister, spez. Karosserieinstandsetzung

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6

Dienstag, 19. März 2019, 23:14

Hallo DmanT.
Hilmar hat ja schon ausführlich das Wichtigste geschrieben, dem kann ich mich größtenteils nur anschließen.
Ein etwas andere Meinung habe ich bei Flugmodellen die mit Flächenverwindung gesteuert werden, bis auf wenige Ausnahmen (z.B. kleine Schaummodelle) sind solche Modelle etwas aufwändiger zu bauen als normale Modelle mit Rudern. Ist aber nur meine Meinung ;) . Und du möchtest unbedingt ein Modell nur mit den zwei in der Tragfläche eingebauten Rudern steuern? Wenn es ein Leitwerksmodell ist, dann lass es lieber, das funktioniert wirklich nur mit Flächenverwindern. Wenn es nur zwei Servos sein sollen, dann bleibt eigentlich nur ein Nurflügel bzw Delta übrig, oder ein Leitwerksmodell das nur über das Höhen- und Seitenruder gesteuert wird. Präziser lassen sich allerdings Modelle mit Querrudern steuern. Und Coming Home bei einem Flächenmodell .... :shake:, nicht so prickelnd. Hilmar hat es schon erwähnt, ein Flächenmodell braucht immer eine Mindestgeschwindigkeit, sonst stürzt es ab. Bei zu geringer Geschwindigkeit reisst die Strömung an der Tragfläche ab = kein Auftrieb mehr. Ein Copter hält an , dreht auf der Stelle und fliegt zurück, das kann ein Flächenmodell nicht, das braucht etwas mehr Platz um zu wenden, und besonders zum Landen. Ein Stabilisierungssystem ist für FPV-Fluzeuge allerdings nicht verkehrt. Für FPV gibt es auch fertige Modelle, mit Leitwerk oder als Nurflügel, hier mal ein Vorgeschmack: https://www.fpv24.com/de/fpv-nurfluegler…-sowie-zubehoer .
Gruß Andreas
Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
Einige verbinden beides miteinander:
Nichts funktioniert und keiner weiss warum ??? .

Mein Verein: http://www.lsc-condor.de/

7

Mittwoch, 20. März 2019, 08:06

Ich würde schon ganz gerne beides in die Tragflächen bauen wollen.

Hallo Dmann T,
ich rate dir, erst mal einen Simm runter zu laden( z.B. MPX - Sim) und dann mal mit so einem Flächenflieger im Computer zu üben! Als nächstes rate ich dir, einen einfachen Holzbausatz, der fernsteuertauglich ist, aufzubauen und damit erste Versuche zu machen. Einen Flächenflieger siehst du mit deinen blossen Augen eigentlich recht gut am Himmel. Den in der ersten Zeit seeeehr dich in deiner Nähe halten, Anflüge üben, landen üben.
Es ist halt schon ein wenig anders als mit einem computerstabilisierten Copter zu fliegen.
Ich würde dir da auch nicht gerade zu schnellen Modellen raten. Eher etwas seeeehr gemächtliches! Schneller kannst du werden, wenn du mit diesem Modell dann klar kommst! So ein Flächenmodell braucht an den Flächen die Luftanströhmung. Also, in der Luft stehend verharren geht da nicht....
Es wurden weiter oben, Modelle wie der Easystar und so, genannt. Glaube mir, der Mann schrieb aus Überzeugung!!!!
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

Gun_Shy

RCLine User

Wohnort: Frankfurt

Beruf: Cold Call Spezialist im B2B

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8

Mittwoch, 20. März 2019, 13:01

Hi DmanT

Ich würde dir Die einsteiger modelle von Flite Test vorschlagen .das sind einfache Schaumwaffeln in einfachster weise zum selbst bau preiswert und robust und mann kann vierl damit rum experimentieren

hier ein link zu dazu

https://www.flitetest.com/
es gibt die inzwische überqll zu kaufen must nicht bis in die USA um sie zu bekommen auch der Youtube kanal von denen ist sehr gut
Hangar
T Rex 250 Pro / Turnbuckels / GR12 rx
HK 450 Pro TT Gps,Control 45 T.Turnbuckels Savöx 1x264 3x263 Scorpion HK II 2221-8 GR 16 RX
DHC 2 Beaver, GR 12 ,Vario,Sound Modul Sternmotor,Beleuchtet Floatplane 152 cm
Cessna 182 Sky Lane GR12+3xG+A3+Vario +Akku überwachung 160 cm
Piper Super Cup Spektrum 4e 120cm
E Flite Clipped Wing J 3 Cub 250 GR12+3xG+A3+Vario,Voltage modul 78 cm
FMS Piper J3 Cub mit GR12+3xG+A3+Vario,Voltage modul 1068 mm Spw
TX Graupner MX12/Spektrum 4e
Sim Phoenix ,ver 5,5

Thomas.Heiss

RCLine User

Wohnort: bei Nürnberg

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9

Mittwoch, 20. März 2019, 14:07

Hallo,

Ich schaue gerade jedoch wie man sich einen Kanal sparen kann.


Wozu?
Welchen Sender hast Du denn?

Heutzutage mit 6-8 oder 9 Kanälen ist es eher üblich (Graupner MZ12 Pro hat sogar 12!), je 1 Querruder Servo in den Tragflächen zu haben und diese beiden Servos dann an 2 getrennte Servoanschlüsse (2 Kanäle) am Empfänger anzuschließen.

Hat ein paar Vorteile wenn man das macht:

- Subtrimm je Querruder (Feinjustierung)
- max. Ausschläge unten/oben auf beiden Seiten einander angleichen (über Servo Travel Adjust im Sender Kanal getrennt)
- programmable Mischer (PMix) der beide Querruder nach oben stellen kann, z.B Segler zum Landen: QR-Spoiler
- Querruder Differential ist im Sender einstellbar und kann auch beim Spoiler (Landen) ganz deaktiviert werden

Die meisten "Computer-Sender" sollte das intern heutzutage unterstützen (0815 Doppel QR Standardmischer, Spoiler-Crow Brake, etc.).

http://wiki.rc-network.de/index.php/Grun…rgleichstabelle

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Du willst FPV machen und kannst noch garnicht mit einem Flieger LOS (Line of Sight) richtig fliegen?
Das würde ich mir nochmal überlegen ;)

Zum Quad:
Steuerst Du ausschließlich im Stability Mode oder kannst Du den Quad mit dem FC (Flight Controller) so richtig selbst im Rate-/Acro Mode fliegen, d.h sämtliche extra Stabilisierungen ausgeschalten?

Wenn nein: Mach das mal. Damit kann man sehr gut Querruder fliegen lernen (dann halt eher Heli "CP-like" als Flieger-like).

Armattan Morphite 180 & Co. hat sogar Lifetime Warranty auf ihre Carbon Boden Frames!


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Dein "Projekt" erinnert mich irgendwie an meine damaligen Anfänge meiner Jugend.
Genug Wiesen wären am Dorf gewesen.
Damals gab es 2 Leute die sind einfach ihre E-Segler (ob Schaum oder Holz weiß ich nicht) mit Akkus geflogen und hatten ihren Spaß dabei.

Was mußte aber stattdessen her?
Jawohl, ein Holzbaukasten Graupner Taxi II mit Benzinmotor.
Der Händler in der Nähe hatte halt selbst große RC Benzinmodelle gebaut...hat uns gefallen.
Bis heute ist das Ding natürlich nicht bespannt, Elektronik nicht eingebaut und ist nie geflogen (und wird es auch nicht um es als Andenken zu erhalten) ;)
Und ob beim Aufbau wirklich alles korrekt gemacht wurde ist eine andere Frage...
Rückblickend betrachtet war das irgendwie schon bisserl sinnfrei, monatelang an einem Flieger herumzubasteln der nie flog, und dann auch noch Holz.
Privat wäre das ohne eine Hilfe im Verein eh nicht gegangen den perfekt zu Landen und den Motor einzustellen.

Und ich bin nach meinen Erfahrungen der letzten 7 Jahre auch sehr froh mit dem MPX EGP (hat Querruder) sowie Plastik Helis (FP und CP) gestartet zu sein (der Blade 200QX mit Plastik Chassis war bisserl sinnfrei)!!

Das Taxi II hat bsw. leider noch nichtmal Querruder; jeder neuere Schaumflieger (Segler, Warbird, Delta Flügler) mit QR wird dem Flug-Feeling also deutlich überlegen sein.
Bei der PZ P51D Mustang (Warbird, Tiefdecker) war kein SR ab Werk angeschlossen.
Die Graupner Sport Aufsteiger-/Nachfolgemodelle - mit Querruder - hat man damals natürlich ganz bewußt nicht ausgewählt.
Heute wärs ggf. - nach einiger Flugpraxis - cool mal selbst so ein Holzmodell zu fliegen.
Würde aber auch erstmal paar Wochen Landeanflüge üben müssen (geeignete Pisten haben wir auf den Wiesen hier in der Nähe eh nicht) ;)

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Delta Flieger:

Schau mal ob Du irgendwo die Hobbico Flyzone E-Raze für ~50EUR (PNP ohne Empfänger, 2s, Brushlessmotor, 2 Servos für Delta) herbekommst.
Die fliegt eigentlich recht schön und gutmütig langsam (2s).
Oder halt EGP (3s) als Alternative zum EasyStar.

Die einzige Schwachstelle an der Eraze scheint das laprige Ruder mit dem größeren Loch in der Mitte für das verbaute Billig-Ruderhorn zu sein.
Da muß man mittelfristig entweder kleben, verstärken (am Besten gleich von Anfang an) oder anderes Elevon (Holz, Schaum, etc.) montieren.
War von Hobbico / Flyzone m.E. wirklich keine gute Idee das Ruderhorn durch das Ruder durchzustecken, weil diese Aktion das lapprige dünnere Material nochmal zusehend in der Mitte schwächt.
4 Schrauben (kleine Löcher) und Doppelplatten vorne/hinten für die Montage eines besseren Servohorns wären mMn deutlich besser als Werkslösung gewesen.
Aus diesem Grund ist der Flieger bei mir bis dato weiter gegroundet (ein neuer Versuch wäre vermutlich Epoxy).
Ein vorschneller damaliger Klebeversuch mit Uhu (ich glaub es war Por) hat das weiche Material in 2016 leider noch weiter aufgeweicht.

Viel Spaß, egal für welchen Weg Du Dich entscheidest.

Gruß
Walkera Devo 10/DeviationTX (12CH DSMx & Telemetrie)...Ex-DX8...Blade 4503D...Walkera V120D02s...Blade 200QX BL Quad...StrykerQ (LEDs, QR M2 Umbau)...Ex-NanoCPX...Ex-120SR...Ex-MPX EGP...PPZ P51-D Mustang mit LEDs (crashed)...PZ Wildcat (crashed, Rumpf-Firewall suchend)
Suche: Unterstützung (telef., vor Ort) mech. Einstellerei f. XK K110 Heli wegen versch. Probleme

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Donnerstag, 21. März 2019, 12:36

Erstmal nochmal vielen lieben Dank für die Antworten.

Also ich muss nicht in 1 Woche fertig sein... Balsaholz bearbeiten etc pp das dauert alles natürlich auch seine Zeit... Biegen, schneiden verkleben etc pp....

Leider komm ich mir gerade etwas blöd vor.... Also das ein Flächenmodell nicht in der Luft stehen kann ist mir klar....

Die gesetzlichen Grundlagen sind mir auch klar. Jedoch gibt es für alles Dokumente. So kann man auch über eine Stadt fliegen... Man muss eben nur alle erforderlichen Anträge und Voraussetzungen erfüllen. Informationen dazu gibt das entsprechende Luftfahrtamt.

Ein Copter mit "doppelter" Sicherheit (siehe mikrocopter.de) erfüllt selbst strenge Auflagen für Österreich....

http://www.mikrokopter.de/de/produkte/nmk8std/nmk8ueber

Aussagen wie "ich brauche kein Coming Home" sind für mich jedoch auch nicht nachvollziehbar...

Das ist ja nur eine Flugsicherung die bei Abriss der Funkverbindung (was jedem Profi passieren kann, es reicht ein dummer Zufall wie der Sender fällt herunter) und das Modell fliegt unkontrolliert herum. Hier würde das Coming Home greifen. Den Flieger wenden, zum Startpunkt steuern und dann dort einfach Kreise fliegen anstatt irgendwo hinzusteuern und ggf. unkontrolliert abstürzen.

Das Coming home hat demnach nichts damit zu tun mit "ich kann nicht fliegen"....

Je mehr sich bewegt... Um so mehr kann kaputt gehen... Demnach habe ich lieber 3 bewegliche Ruder als 5.. Auch generell muss ich nur 3 statt 5 Ruder bauen was die Konstruktion wieder ein wenig vereinfacht...

mcxer

RCLine User

Wohnort: bei Köln

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11

Donnerstag, 21. März 2019, 12:55

Deine Eingangsfrage ist schon so gestellt, das man davon ausgehen kann, das wird nix !
Mich wundert, das überhaupt jemand drauf geantwortet hat - aber, schauen wir mal, evt. beherzigst Du da doch die Ratschläge oder beschäftigst Dich so nach und nach mit den Grundlagen vom Flugzeug Bau.
( Kopter Bau hat damit absolut nichts an Gemeinsamkeiten - ausser das beides im Idealfall fliegen kann.....)


Ruder einsparen wollen - Quatsch !
Bestimmte Modelle brauchen eine bestimmte Anzahl an Rudern - fertig - so einfach ist das!

Coming Home bei Flugzeugen - ist was für Leute die entweder ausserhalb der Sichtweite fliegen - was in Deutschland z.B. verboten ist, oder für Einsteiger die es nicht schaffen ein Modell in Sichtweite zu halten.
Beide Gruppen machen was GRUNDSÄTZLICH falsch !

Uns sollte auch kein Sender aus der Hand fallen, bei jeder Funke liegt ein Riemen bei - den anbringen und um den Hals, dann kann nix fallen.

Wer gerne viel Elektronik in allen erdenklichen Variationen verbaut, der kann allerdings auch Coming Home bzw. andere entbehrliche Funktionen in Flugzeugen realisieren - einfach so zum Spaß.
Ist ja schließlich Hobby was den Spieltrieb befriedigt.

Der beste Tipp - den ich jetzt wiederhole - kauf Dir ein Einsteiger Flugzeug und lerne fliegen. ( gibt viele Copter Piloten die das einfach nicht können - sogar mancher Hubi Pilot tut sich am Anfang schon mal schwer. )

mfg
Roland
DX4/9/18, jede Menge umx Flieger

Hilmar

RCLine User

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Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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12

Donnerstag, 21. März 2019, 15:10

Das Coming home hat demnach nichts damit zu tun mit "ich kann nicht fliegen"....
Stimmt,
aber um es zu wiederholen: eine coming-home-Funktion ist in Flächenflugmodellen dermaßen schwierig zu realisieren, dass es nicht gemacht wird. Gibt's nicht zu kaufen, kriegst Du nicht.
Daher ist es schon ganz hilfreich wenn man irgendwann an dem Punkt angekommen ist dass man an seinen Flugkünsten so weit gearbeitet hat dass man das Modell sicher beherrscht.


Mit 2,4 GHz sind die Funkverbindungen - wenn man alles korrekt im Modell einbaut - schon so sicher, dass ich ohnehin keine wirkliche Notwendigkeit sehe. Bedenke:
Gegen ein ausfallendes Servo, ein gelöstes Gestänge oder ein flatterndes Ruder als Problem-Ursache kann darüberhinaus ein elektronisches System rein gar nichts ausrichten. Wozu dann der Aufriss.

Je mehr sich bewegt... Um so mehr kann kaputt gehen... Demnach habe ich lieber 3 bewegliche Ruder als 5..
Dasselbe Argument gilt für die Elektronik und für bei Regelungssystemen notwendige Software.



Dann schau Dir lieber das Thema Nurflügler an, die haben üblicherweise zwei Ruderflächen. Und damit schon eine weniger als Dein Wunsch-Exot mit Flügelverdrehung.

Ein Nurflügler ist auch als Kameraträger durchaus geeignet, da der Propeller meist hinten ist, und man vorn freie Sicht hat.
In diesem Fall würdest du sicherlich im FPV-Unterforum etwas zum Thema FPV und Nuris finden.



Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online: www.lange-flugzeit.de
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mcxer

RCLine User

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13

Donnerstag, 21. März 2019, 16:58

Hilmar,
es gibt tatsächlich so was, schaust Du hier:

Hobbyzone Glasair Sportsman S+

Wir hatte so ein Flieger bei uns im Einsatz - weil da jemand sehen wollte wie und ob es funktioniert.
Der Flieger wurde sehr schnell wieder verkauft ! Mehr sage ich nicht dazu.

Allerdings - für Leute die mal gerne den Sender fallen lassen - die Funktion haben wir auch getestet ( Sender ausgeschaltet :) ) und das hat funktioniert !
Die Fuhre dreht dann solange runden bis Du den Sender wieder zusammen hast. ..... so die Theorie :)

mfg
Roland
DX4/9/18, jede Menge umx Flieger

Thomas.Heiss

RCLine User

Wohnort: bei Nürnberg

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14

Donnerstag, 21. März 2019, 19:19

Ich hatte mit der Spektrum DX8G1 (silber) mit der 90 Grad schwenkbaren Antenne noch keinen Hold (Komplettfunkabbruch).
Auf Grund von ständigen sporadischen >40 FrameLosses (ca. 60-90, aber nicht in einer Sequenz, also KEINEN Hold) hab ich nach einer Saison doch mal eingesandt und das HF-Modul wurde bei HH getauscht.
Danach kam ich beim Boden RangeTest mit dem Original AR6210 mit reduzierter Ausgangsleistung auf ~62m (statt der laut Handbuch 30-35m).

Auch bei der Walkera Devo10 (Antenne lässt sich auch zur Seite schwenken) mit DSMx Original Spektrum Empfängern hatte ich noch keinen Ausfall (weder bei E-Segler, Warbirds, 450er Heli, 200 Quad, etc.).


Mein Fazit:
Spektrum DSMx (FHSS) passt soweit. Ggf. hängt sowas noch von der Wiese, Funktürmen & Co. in der Nähe ab.

Inwieweit sich das mit dem XK K110 Micro CP Heli und dem externen Robbe NineEagles (Futaba S-FHSS Protokoll) HF Modul weiter fortsetzt was ich per PPM und der DSC Trainer Buchse vorerst anstöpseln werde kannst mich in ein paar Wochen nochmal fragen.

..(...)..

Ich frage mich immernoch was für einen Exoten Sender DmanT hat ;)

Ist das schon irgendwas Moderneres mit 2.4 Ghz und einem Frequency Hopping System (FHSS)?
Wahrscheinlich würde sogar ein Walkera DEVO (3 Kanal DSSS) oder Spektrum DSM2 (2 Kanal) Protokoll soweit tun und nicht gleich crashen wenn Bestandsschutz auf der älteren Senderanlage ist ;)

Mein 450er Paddel Heli hat weder FBL noch GPS noch irgendeinen Stability Mode oder RTH.
Geht auch ohne.
Alles im Sender abgemischt (CCPM).

Das ist schon ewig her dass eine Spektrum DX8G1 einen Firmware Bug hatte der im Mixer einfach in einen Reboot reingelaufen ist; passierte nur dann mitten im Flug wenn man parallel in den Pmixes 1-6 "herumspielen" wollte und drübergescrolled ist. Dieser Bug wurde dann auch irgendwann mal beseitigt im Zuge von Updates für neue Features.
Ist mir bei DeviationTX so noch nicht passiert.

Den Schaum E-Segler (EGP, ASW17) habe ich ohne jeglichen Gyro im Empfänger selbst geflogen.
Auch das funktioniert mit 5 Kanälen (2x QR, SR, HR, Motor) ohne dass der einfach so davongeflogen wäre.
Als Alternative zur den MPX Tiny-S / Nano-S Servos mit Kunststoffgetriebe gibt es sicher auch noch was Höherwertiges; die Hype ASW17 Servos verrichteten ebenso brav ihren Dienst (nach Baum Crash hab ich einfach ein MPX Servogetriebe hergenommen und austauscht).

Trotzdem nie ein Ausfall (ok 1x beim Landen mit härterem Aufsetzter mußte ich beim QR, da keine stabile Servoschutzabdeckung montiert war, das Getriebe tauschen....vernachlässigbar).

Bei Empfangsverlust wird eh "Motor aus" programmiert (Failsafe) und meist automatisch "Hold Last Command" auf den anderen Rudern bzw. Preset-Failsafe, z.B mit bisserl QR-Spoiler oder Butterfly und SR o.ä (wenn es der spez. Empfänger unterstützt).

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Der "Trend" geht bei E-Seglern wie Volantex Phoenix V2 oder Evolution ggf. zu 4-Klappen statt nur 2 Querruder, d.h noch 2x Flap zusätzlich um den Segler per Butterfly landen zu können.

Ein MPX EGP segelt halt ewig weit auf der Wiese wenn man reinkommt und Tiefe drückt, läßt sich aber per QR-Spoiler gut zähmen und äußerst sanft landen wenn der Platz knapper ist.
Mit Flaps zum Butterfly kann man vermutlich noch langsamer fliegen und steiler absteigen.
Wers braucht...

Es führen mehrere Wege nach Rom...

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Zufällig bin ich gestern bei XK auf den X520 VTOL Delta gestoßen (schaut ähnlich dem E-Flite X-Vert VTOL aus).
Weiß nicht ob das noch ein aktuelles Modell ist weil es nicht (mehr) beim Hersteller auf der Homepage steht (aber der K130 Heli ist auch noch nicht drauf ;).
Ansonsten gibts auch einen FPV-Flieger: XK-A1200.

Sorry, kann nichts zur Qualität vom dem EPO Material im Vergleich zum tollen Multiplex Elapor sagen.
Hab die XK Flieger selbst so nie gesehen oder testgeflogen.

Mit den Hobbico Tactic SLT Fliegern hab ich mich so auch noch nicht ins Detail beschäftigt (wieder anderes Protokoll) was in Fliegern verbaut war.
AirCore (wechselbares Komponenten Modul von Warbirds) hab ich mal Live im Laden gesehen; aber das Thema Warbird/Tiefdecker ist jetzt nix für Dich u. käme erst wesentlich später...


Geh die Sache nicht zu verkopft oder kompliziert an.
Du verlierst sonst zu viel Zeit und wertvolle Tage Deiner April Flugsaison!
Ich weiß wovon ich rede; hab damals erstmal trocken im EGP vielerlei Schnickschnack versucht in der DX8G1 zu programmieren ohne dass der Flieger seinen Maidenflug hatte. Geht anfangs aber auch ohne das Zeugs! :-)

Gruß
Walkera Devo 10/DeviationTX (12CH DSMx & Telemetrie)...Ex-DX8...Blade 4503D...Walkera V120D02s...Blade 200QX BL Quad...StrykerQ (LEDs, QR M2 Umbau)...Ex-NanoCPX...Ex-120SR...Ex-MPX EGP...PPZ P51-D Mustang mit LEDs (crashed)...PZ Wildcat (crashed, Rumpf-Firewall suchend)
Suche: Unterstützung (telef., vor Ort) mech. Einstellerei f. XK K110 Heli wegen versch. Probleme

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thomas.Heiss« (22. März 2019, 07:26)


15

Freitag, 22. März 2019, 09:51

Ein MPX EGP segelt halt ewig weit auf der Wiese wenn man reinkommt und Tiefe drückt, läßt sich aber per QR-Spoiler gut zähmen und äußerst sanft landen wenn der Platz knapper ist.
... und genau so ist es! Da sind die Querruder als "Spoiler" schon interessant!!!! Und nicht nur bei dem!!!!
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

Hilmar

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16

Freitag, 22. März 2019, 10:44

... und genau so ist es! Da sind die Querruder als "Spoiler" schon interessant!!!! Und nicht nur bei dem!!!!
Jetzt verkomplizier' die Lage nicht! Ich bin doch gerade dabei, ihn auf einen Nurflügler runterzuhandeln...
:D





Herzlichst
Hilmar.
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17

Freitag, 22. März 2019, 11:14

Ich mache mir gerade schon einige Gedanken wie was wo.... Ich muss jedoch auch dazu sagen... Naja kA wo ihr so herkommt... Aber hier juckt es keinen ob du außerhalb der Sichtweite fliegst oder nicht.. .

Auch schon über die Stadt bin ich mit meinem Copter geflogen (natürlich mit den entsprechenden Papieren und Dokumenten) denn gerade in Deutschland gibt es für etliche Dinge eine Ausnahmegenehmigung....

Manche werden jedoch NUR erteilt wenn man diverse Sicherungen erfüllt. Beim Eigenbau hat man da noch viel viel mehr Arbeit da mann alles technische erklären und beschreiben muss...

https://www.drohnen.de/vorschriften-genehigungen-fuer-die-nutzung-von-drohnen-und-multicoptern/



Auszug:


"Außerdem sieht der Gesetzesentwurf einen Drohnenführerschein / Flugkenntnisnachweil für Drohnenmodelle über 2kg vor und ein Mindestalter von 16 Jahren.
Die aktuell geltenden gesetzlichen Bestimmungen legen fest:
  • ohne Sondergenehmigung darf nur im unkontrollierten Luftraum (G = Golf) geflogen werden
  • der unkontrollierte Luftraum endet in einer Höhe von 762 Metern (2500 ft) über den Boden
  • unter bestimmten Umständen wird diese Höhe des unkontrollierten Flugraums noch weiter eingeschränkt. Z.B. in der Nähe von Kontrollzonen (D = Delta). Dies sind in der Regel Flugplätze. Hier ist die Höhe im Vorfeld bereits schrittweise auf 518,15 Meter (1700 ft) und 304,8 Meter (1000ft) reduziert und der unkontrollierte Flugraum endet sogar gänzlich dort, wo die Kontrollzone (Luftraum Delta) beginnt.
  • im kontrollierten Luftraum (dort wo sich auch die Verkehrsflugzeuge bewegen) herrscht für Drohnen zwar kein generelles Flugverbot – das Fliegen ist dort aber nur mit Genehmigung und Anmeldung bei der Flugsicherung (DFS) / beim zuständigen Tower möglich und sicherlich eine absolute Ausnahme."

Natürlich ist es NICHT MÖGLICH mit SICHTKONTAKT 762Meter hoch zu fliegen... Aber dafür haben wir ja eben unsere Ausnahmen....


Soviel zu drohnen... Wenn ich zur Stadt und zum Luftfahrtamt gehe werde ich dort sicherlich auch die entsprechenden Voraussetzungen erfahren um derartige Flüge zu tätigen.


Die öffentliche Sicherheit darf nur nicht darunter leiden.


Selbst ein Coming Home ist einfach zu realisieren... Ein 2 GPS Module 2 ATMegas... Bisschen Code und fertig (ich muss nicht alles in Detail erklären) doppelt wieder aufgrund der Ausfallsicherheit. Servos, Empfänger etc alles im doppel mit "Überwachung" und "Notakku" das im "Notfall" der Flieger immernoch per Notakku zum Starkpunkt zurück kehren kann und im schlimmsten Falle dort kontrolliert abstürzt.


Ich werde jedoch ein Modell mit Rudern im Leitwerk und Tragflächen bauen. Jedes Ruder wird doppelt angesteuert. Jedes Ruder wird rechts sowie links bzw oben und unten 2 Servos bekommen also 4 Servos pro Ruder.. . Warum?


Wie gerade erwähnt. . Fällt Steuerung 1 aus (Servo 1 und/oder 2) an einem Ruder übernimmt Steuerung 2 (Servo 3 und 4) die Steuerung....


Jetzt werden viele sagen ich bin verrückt... Das ist Overkill oder oder oder...


Meine Copter haben alle 6 Motoren... Aber nur 4 sind in Betrieb... Die zwei schalten sich nur ein wenn ein "hauptmotor" ausfällt. Der Copter schwankt dann kurz.. Stabilisiert sich und steuert dann automatisch zur Startposition zurück...


Alles aus Gründen der Flugsicherung...


Hier bei uns fliegen etliche selbstbauer (altes verlassenes Bundeswehrgebiet... Bestimmt 1/2/3km mal 1/2/3km groß. . Fast jeder fliegt hier FPV... Manchmal kommt die Polizei oder das Ordnungsamt... Schauen zu und fahren wieder... Sprechen mit uns etc. Eine Anzeige hat es bisher nie gegeben....


Wie bei Hundewiesen... Es gilt die Leinenpflicht. . Aber es wird eben geduldet das die Hunde ohne Leine laufen...


Da dort viele Piloten gleichzeitig sind kommt es schonmal zu Störungen im Funkbetrieb. Mit den Jahren hat aber jeder so "seine" Frequenz das eigentlich nichts passiert... Doch eben unverhofft kommt oft....


Safty first eben.

18

Freitag, 22. März 2019, 12:49

aber um es zu wiederholen: eine coming-home-Funktion ist in Flächenflugmodellen dermaßen schwierig zu realisieren, dass es nicht gemacht wird. Gibt's nicht zu kaufen, kriegst Du nicht.

Stimmt nicht. Mit Ardupilot u.ä. geht das durchaus. Machen einige bei uns, aber mehr als Spielerei und nur im Sichtbereich. Funktioniert nicht schlecht.

Zitat

Mit 2,4 GHz sind die Funkverbindungen - wenn man alles korrekt im Modell einbaut - schon so sicher, dass ich ohnehin keine wirkliche Notwendigkeit sehe. Bedenke:
Gegen ein ausfallendes Servo, ein gelöstes Gestänge oder ein flatterndes Ruder als Problem-Ursache kann darüberhinaus ein elektronisches System rein gar nichts ausrichten. Wozu dann der Aufriss.

Ja.

Je mehr sich bewegt... Um so mehr kann kaputt gehen... Demnach habe ich lieber 3 bewegliche Ruder als 5..

Oder umgekehrt. Wenn ein Ruder von wenigen kaputt geht, wars das. Bei 2 HR Servos kann mit dem anderen evt. noch fliegen. Und auch mit nur einem QR Servo (und HR) kann man ganz gut fliegen. Hab ich mit einem ES sogar mal gemacht, weil ich die falsche Fläche eingepackt hatte :-)

Die Frage ist eher, warum willst du Fläche fliegen ? Für FPV oder besondere Einsätze oder einfach zum Spaß ? Für letzteres sehe ich auch einen Easystar(oder Clone) als die beste Möglichkeit, und zwar ohne irgendwelche Controller. Das Ding fliegt so schon stabil genug. Und am Anfang wird er alleine wohl bessere Landungen machen, als wenn du ihn steuerst ! Das mit den Problemen von Heli/Copter Piloten beim Flächenfliegen konnte ich schon mehrmals beobachten. Hauptsächlich fehlt ihnen eine korrekte Abschätzung und Einsatz der Fluggeschwindigkeit, weil ein Heli eben einfach stehen bleiben kann.

RK

19

Freitag, 22. März 2019, 14:22

Ich mache mir gerade schon einige Gedanken wie was wo.... Ich muss jedoch auch dazu sagen... Naja kA wo ihr so herkommt... Aber hier juckt es keinen ob du außerhalb der Sichtweite fliegst oder nicht.. .

Siehst du!!! Wir machen uns schon Gedanken! Und Sichtweite ist bei uns eher seeehhhrrr Standard!
Ich denke, du hast da noch ein bisschen arg Vorstellungsmangel, was geht und was nicht geht...
Ich hatte dir am Anfang vorgeschlagen, dir einen Sim runter zu laden. Die gibt es als Beispiel bei MPX fürs "Umme". Allerdings kommt da entweder ein Empfangsstick passend zu deinem Sender oder ein Anschlußkabel hinzu. Damit könntest du erste "Gehversuche" machen.
Ein weiterer Vorschlag wäre: Nimm mit einem Flugverein in deiner Gegend Kontakt auf. Schau dir das vor Ort an. Vielleicht lassen die dich auch mal "Lehrer / Schüler Fliegen"! So hast du dann mal eine bessere Vorstellung was abgeht!
Wo ich jetzt speziell her komme? Aus dem Hunsrück in der Nähe von Simmern!
Und du????
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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20

Sonntag, 24. März 2019, 22:11

Zitat von »Hilmar«
aber um es zu wiederholen: eine coming-home-Funktion ist in Flächenflugmodellen dermaßen schwierig zu realisieren, dass es nicht gemacht wird. Gibt's nicht zu kaufen, kriegst Du nicht.
Stimmt nicht. Mit Ardupilot u.ä. geht das durchaus. Machen einige bei uns, aber mehr als Spielerei und nur im Sichtbereich. Funktioniert nicht schlecht.


Ja, und siehe da, in meinen Youtube-Vorschlägen fand ich vorhin dieses interessante Video:



von dem dort verweneten PX4 Autopilot wusste ich bisher auch noch nichts.
Ich muss mich für meine Bildungslücke entschuldigen, indem ich behauptet habe dass es keine fertigen Systeme zu kaufen gibt.


Herzlichst
Hilmar.[/size]
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