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1

Freitag, 1. Mai 2020, 12:00

Tiefdecker ohne Querruder möglich?

Ich überlege, einen Tiefdecker zu konstruieren. Dieser hat eine geringe V-Pfeilung. Nun weiß ich nicht, ob ich auf die Querruder verzichten kann. Wäre bezüglich der Konstruktion viel einfacher. Aber da der Akku über den Tragflächen liegt, frage ich mich, ob es dazu kommen kann, dass sich der Flieger auf den Kopf dreht. Der Schwerpunkt dürfte sich auf Akkuhöhe oder höher befinden (Motor ist ja auch über den Tragflächen). Was ist bei der Konstruktion zu beachten? Beim Hochdecker hätte ich keine Sorge. Habe ich einen Denkfehler?

comicflyer

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2

Freitag, 1. Mai 2020, 13:20



Zitat

Dieser hat eine geringe V-Pfeilung

Entweder hat er positive oder negative V-Form: Randbögen stehen höher oder niedriger als die Flächenwurzel.
Oder er hat positive oder negative Pfeilung: von oben gesehen hat die Lufteintrittskanten der Flächen einen Winkel nach vorn (negative Pfeilung)
oder die Endleisten haben einen Winkel nach hinten (positive Pfeilung).

Aber...

Zitat

Ich überlege, einen Tiefdecker zu konstruieren.
...einem Konstrukteur sollte das geläufig sein?

CU Eddy
Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Wer meint, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

Jürgen N.

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3

Freitag, 1. Mai 2020, 14:10

Der Schwerpunkt ist unabhängig von Hoch- oder Tiefdecker.
Die Pfeilung bringt Stabilität um die Hochachse.
Um Querruder durch V-Form zu ersetzen muss diese mindestens 2x 6° sein.
Und das Seitenruder nicht zu klein.
Gruss Jürgen

4

Freitag, 1. Mai 2020, 14:40

Hallo Jürgen,

danke für deine Antwort. Wie kommst Du auf die 6 Grad je Flügel?

P.S. Ich entschuldige mich bei den Experten, dass ich als Laie etwas konstruieren will und hier nach Hilfe frage.

Jürgen N.

RCLine User

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5

Freitag, 1. Mai 2020, 15:39

Das ist ein jahrzehntealter Erfahrungswert.

6

Freitag, 1. Mai 2020, 16:56

Wenn keine Querruder möglich sind würde ich zu Tailerons raten, die bringen bei wenig V-Form vermutlich eine bessere Ruderwirksamkeit als nur SR.

Dazu einfach das Höhenruder mittig teilen, beide Hälften mit je einem Servo anlenken und am Sender wie ein Deltamodell programmieren. Steuert man am Sender "Querruder" bewegen sich die Höhenruder gegensinnig, bei Hoch und Tief gleich.
Das ganze Höhenleitwerk dazu nicht zu klein bauen, mit großen Ruderflächen. Für Quer große Ausschläge, für Hoch-Tief im Verhältnis dazu kleine.

Und laß dich nicht vom Comicflyer ärgern, der stänkert lieber rum, statt zu helfen

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Fluxxer« (1. Mai 2020, 17:04)


7

Freitag, 1. Mai 2020, 18:00

Hi Fluxxer,

danke, auch eine gute Idee! Ich überlege gerade, ob ich ein wenig Querruder dadurch einbaue, dass die gesamte Tragfläche ein wenig hinten nach unten geneigt wird. Das erhöht die EWD auf einer Seite. Ich frage mich, ob ca. 5 Grad reichen würden.

8

Freitag, 1. Mai 2020, 18:15

Flächernsteuerung!
wird mit nur nach unten nicht funktionieren! Da brauchts, wie bei Querrudern auch Ausschlag nach oben und unten.
Das ganze hat auch noch einen Nachteil: Das Modell wird anfälliger für einen Strömungsabriss.
Ich hab das mal ein bißchen abgewandelt, funktioniert ganz gut, ist aber aufwändig zu bauen und bei schnellen Modellen vermutlich flatteranfällig.
https://www.youtube.com/watch?v=HfpVBmLeTJk

comicflyer

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9

Freitag, 1. Mai 2020, 19:23

P.S. Ich entschuldige mich bei den Experten, dass ich als Laie etwas konstruieren will und hier nach Hilfe frage.

Der Film war nichtssagend? ^^
Nun denn...

CU Eddy
Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Wer meint, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

haschenk

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10

Freitag, 1. Mai 2020, 19:44

Hallo Freiflieger,

um deine Ausgangsfrage zu beantworten:
Ja, das ist möglich. Aber nur, wenn die "Umstände" passen, d.h. wenn die Art des Modells dazu passt, und wenn der (Kurvenflug-)Steuerung nur per Seitenruder Rechnung getragen wird. Die Taileron-Steuerung vergiss' mal schnell wieder; als Anfänger wirst du da noch größere Probleme kriegen.
Mit der Schwerpunktlage hat das nur ganz wenig zu tun.

Zunächst musst du wissen, wie es überhaupt möglich ist, nur mit dem Seitenruder Kurven zu fliegen; und ich meine da "richtige" Kurven und keine "Schiebekurven".
Dazu muß sich der Flieger "in die Kurve legen", d.h. der Tragflügel muß schräg zur Horizontalen liegen, dann "zieht" der auch schrägliegende Auftrieb den Flieger "herum"; und der Auftrieb muß größer sein als nur das Gewicht, weil er jetzt dem Gewicht und der Fliehkraft entgegen wirken muß.

Die Schräglage erreicht man mit Querrudern durch das Rollmoment, das diese bei Ausschlag erzeugen. Ohne Querrudr geht das nur "indirekt":
Ein Seitenruderausschlag erzeugt zunächst nur eine Drehung um die Hochachse, und der Flieger "schiebt", und der Tragflügel wird schräg von vorne angeströmt (nicht mehr direkt von vorne, entgegen der Flugrichtung.

Ein Traggflügel mit V-Form hat nun die Eigenschaft, bei einer solchen Schräganströmung auch ein Rollmoment zu erzeugen, und zwar im richtigen Sinn; die "voreilende" Flügehälfte erzeugt dabei einen höheren Auftrieb als die nacheilende. Davon kann man sich leicht überzeugen, wenn man den Flügel mal symmetrisch von vorne ansieht, und dan schräg von vorne: Man kann dann direkt sehen, daß die voreilende Hälfte unter einem höheren Winkel angeströmt wird als die hintere.

Merke: Kurven fliegen nur mit Seitenruder geht nur mit einem Tragflügel, der V-Form hat.


Und jetzt kommt noch ein weiterer Effekt dazu:
Die "wirksame V-Form" hängt noch davon ab, wo am Rumpf (Schullter- oder Tiefdecker) der Tragflügel sitzt. Wenn ein Tragflügel (mit V-Form) allein bei Schräganströmung ein gewisses Rollmoment (nennt sich in der Fachsprache "Schiebe-Roll-Moment") erzeugt, dann wird dieses bei Tiefdeckeranordnung verringert, und bei Schulterdeckeranordnung vergrößert. Bei Mitteldeckeranordnung ändert es sich (näherungsweise) nicht. Mit "höherer Strömungslehre" incl. Mathe kann man das herleiten/beweisen.
Auch die Form des Rumpfes, sowie ein paar Nebeneffekte spielen da noch eine Rolle.

Wenn man also Erfahrung mit der V-Form von Schulterdeckern hat, dann muß man bei Tiefdeckeranordnung den Erfahrungswert für die V-Form kräftig erhöhen, um die dieselbe Wirkung zu erzielen.
Die weiter oben genannten 6 Grad halte ich für die untere Grenze; ich würde eher auf 8 - 10" gehen. Aber eine Empfehlung ist schwierig, wenn man keinerlei Kenntnisse zum Modell hat. Ich würde wahrscheinlich auch das Seitenleitwerk/Seitenruder bei solchen "erhöhten Anforderungen" (nur Seitenruder bei einem Tiefdecker) etwas größer als üblich dimensionieren.


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (1. Mai 2020, 20:17)


haschenk

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Beruf: Dipl. Ing.

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11

Freitag, 1. Mai 2020, 21:00

Hallo,

im Anhang ein Scan aus:

"Model Aeronautic Year Book 1959 -1961" von Frank Zaic.

Damals (vor rd. 60 Jahren !) waren RC-Tiefdecker noch sehr selten. Zum Einen war das RC-Hobby noch jung, zum Andern gab's noch keine Servos wie heute.

Gruß,
Helmut
»haschenk« hat folgendes Bild angehängt:
  • Low Wing RC 1960.jpg

12

Freitag, 1. Mai 2020, 22:09

Helmut,
warm rätst du von der Taileronsteuerung ab?
Bei Modellen mit niedriger Streckung merkt man so gut wie keinen Unterschied zu Querrudern. Hohe Streckung hab ich noch nicht ausprobiert, aber die Wirkung wird geringer sein. Oder treten dann andere Lastverhältnisse auf?

Hilmar

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Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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13

Freitag, 1. Mai 2020, 22:15

Jetzt komm' ich und würfel' alles einmal ordentlich durcheinander:

mein Flinky hat 0° V-Form (Es heißt V-Form oder V-Stellung. Pfeilung ist was Anderes!) und ist als Schulterdecker ausgelegt. Wobei die Flügel nur ganz knapp über der Höhenleitwerksebene angebracht sind.
Hier ein Bild aus dem Computer, aber seid versichert: ich habe das Ding in der Luft und weiß dass es stimmt:

DER FLIEGT NUR MIT HÖHE UND SEITE UM DIE KURVE und legt sich dabei schön hinein. Man kann die Querruder tatsächlich ignorieren wenn man möchte.
Aus diesem Grund hingegen möchte er freiwillig leider keinen Messerflug machen.








Und das erklär' mir jetzt mal einer mit Wissen auf das bislang Gesagte.
:evil:




Was ich damit sagen will:
all das theoretische Wissen ist wichtig, aber letztendlich muss man auch Vieles einfach mal ausprobieren und danach entsprechend seiner Wünsche anpassen.


Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online!
www.lange-flugzeit.de

Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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14

Freitag, 1. Mai 2020, 22:23

Meine Pinkus-EXTRA besitzt übrigens 4° V-Form, also 2° pro Seite.
Fliegt auch sehr gut nur über Höhe und Seite. Das Querruder habe ich, damit das Modell wendiger um die Ecken gezogen werden kann und für die Kunstflugtauglichkeit.






Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online!
www.lange-flugzeit.de

Friedhelm Hess

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Wohnort: Hagen /NRW

Beruf: Rentner (früher Postler)

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15

Freitag, 1. Mai 2020, 22:28

Ich habe vor 3 Jahren mal einen Tourist Tiefdecker aus den 50er Jahren (von Graupner angeboten) in Depronbauweise nachgebaut.
Der war als Freiflieger konstruiert und so Mußte ich das Leitwerk anpassen:Seiteruderflosse und Höhenruder (habe ich als Platte gebaut) mit Ruderblatt ausrüsten und anlenken.
Das Modell flog nur mit Seite und Höhe sehr gut und hatte den Vorteil das die Tragfläche am Rumpf angesteckt werden konnte;ideal für mich um den Vogel mit dem Fahrrad und Packtaschen mitzunehmen

Gruß

Friedhelm

16

Freitag, 1. Mai 2020, 23:57

Und das erklär' mir jetzt mal einer mit Wissen auf das bislang Gesagte.
Nicht wirklich Wissen, eher Vermutung:

Helmuts Erklärung mit der Anströmung von der Spitze zum Rumpf, die natürlich beim kurvenäußeren Flügel wegen der V-Form zusätzlichen Auftrieb bringt, war mir neu, ist aber logisch. Ich hab´s mir bisher so abgeleitet, dass durchs Gieren der äußere Flügel mehr Weg machen muss, deswegen schneller angeströmt wird und daher zusätzlichen Auftrieb generiert.
Ich sehe die V-Form beim Fliegen ohne Querruder als Vorteil/Notwendigkeit, weil man ja keine aktiven Einfluss auf die Längsachse hat, der Flieger da also in höherem Maß eigenstabil sein muss.

Aber wie auch immer es sich tatsächlich begründen lässt, erstens muss es nur funktionieren, zweitens lasse ich wenn schon das Seitenruder weg, ohne Quer ist doch öd ...

LG, Philipp

Dieter M

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Wohnort: Hunsrück

Beruf: Rentner

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17

Samstag, 2. Mai 2020, 08:51

zweitens lasse ich wenn schon das Seitenruder weg, ohne Quer ist doch öd ...

Hmmm, naja.... S odenkt ihr Jungen! Für uns ältere war es oft Gang und Gäbe, ohne Quer zu fliegen.... Es geht sehr gut. Natürlich sieht das Ganze mit Quer wirklichkeitsgetreuer aus. Aber bei vielen Modellen wären Quer nicht unbedingt nötig....
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

18

Samstag, 2. Mai 2020, 10:01

Hmmm, naja.... S odenkt ihr Jungen!
Das höre ich (Jahrgang 1962) nur mehr ganz selten, danke!

LG, Philipp

19

Samstag, 2. Mai 2020, 10:13

Aber bei vielen Modellen wären Quer nicht unbedingt nötig....
Für mich stellt sich da nicht die Frage ob das Fluggerät Querruder braucht. Bei der Auswahl kommt es darauf an, was ich damit fliegen kann. Und ohne Rolle, Rücken, Messer, ..., s.o.!

LG, Philipp

20

Samstag, 2. Mai 2020, 11:40

So einfach ist es offensichtlich nicht. Ich will einen möglichst einfachen Tiefdecker bauen. Querruder sind halt aufwändig in der Konstruktion. Es geht um das machbare, weniger um das, was optimal ist.

Ich habe eine UMX T-28. Die hat 8 Grad je Flügel. Lässt sich nur mit Seite gar nicht fliegen. Aber das Seitenruder ist auch sehr klein.

Zumindest habe ich nun einiges gelernt. Auch den Sinn der Pfeilung habe ich mir angelesen. Ich muss mal drüber nachdenken.