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mcxer

RCLine User

Wohnort: bei Köln

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21

Samstag, 2. Mai 2020, 12:19

Querruder sind in der Konstruktion doch eher simpel.

Ja, mit so winzigem Seitenruder, das obendrein noch einen winzigen Ausschlag macht, kann die kleine Trojan nicht in die Kurve fliegen.

Ich fliege ja auch lieber mit Quer, hatte so meine Bedenken bei einem kleinen Segler, der viel V-Form hat und "nur" Seite - da wird man praktisch sehr schnell überzeugt, das es auch ganz hervorragend mit "nur Seite" geht.

mfg
Roland
DX4/9/18, jede Menge umx Flieger

kalle123

RCLine User

Wohnort: Mönchengladbach

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22

Samstag, 2. Mai 2020, 13:59

.... hatte so meine Bedenken bei einem kleinen Segler, der viel V-Form hat und "nur" Seite - da wird man praktisch sehr schnell überzeugt, das es auch ganz hervorragend mit "nur Seite" geht.

Roland, soooo klein sind die R.E.S. nicht, und die gehen auch recht gut 'nur' mit Seite ;)
cu KH

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kalle123« (2. Mai 2020, 15:32)


mcxer

RCLine User

Wohnort: bei Köln

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23

Samstag, 2. Mai 2020, 14:33

Ja, es ist definitiv eine Sache der Auslegung !
Richtig ausgelegt, funktioniert es sehr sehr gut. Hab ja sogar ich jetzt gelernt. Ich habe drei entsprechende Modell im Einsatz.

Das sind bei mir dann die sehr gutmütigen Modelle, auch eher langsam.

Oftmals bevorzuge ich die Version ohne Seitenruder, nur Quer, das ist dann das ganze Gegenteil :)

mfg
DX4/9/18, jede Menge umx Flieger

24

Sonntag, 3. Mai 2020, 08:27

Das höre ich (Jahrgang 1962) nur mehr ganz selten, danke!


Waaas, du bist erst achtundfünfzig???? :hä: 8( ??? Soooo ein junger Pümpf??? Da bin ich ja zwölf Jahre älter... ;( Neee, lass mal gut sein. :D War nicht so gemeint. :D

Es ist richtig was für ein Modell man mit Querruder fliegt. Manche Modelle (siehe Dogfighter) lassen sich eher nicht mit Seite fliegen. :) Und inzwischen nehme ich, wenn ich Seite oder Höhe betätige, automatisch das andere Rudersystem mit..... :) Auch wenn das augenblickliche Modell überhaupt keine Querruder besitzt... :) :D Soooo eingefleischt ist das schon. :hä: 8( :D
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

25

Sonntag, 3. Mai 2020, 17:35

Um nochmal auf die Tailerons zurück zu kommen: http://www.rc-network.de/forum/showthrea…alen-Tiefdecker
Man könnte auch noch den Versuch starten, mit dem Seitenruder zu mixen.

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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26

Sonntag, 3. Mai 2020, 21:27

Hallo,

nochmal ich....
wäre schon seit ein paar posts fällig gewesen, aber es gibt auch noch andere Dinge zu tun...

@Fluxxer
Die Antwort auf deine Frage hast du schon selbst genannt, und in dem verlinkten Beitrag kommt es auch zum Ausdruck:
Die Taileron-Steuerung funktioniert nur "hinreichend gut", wenn der Tragflügel eine kleine Streckung/Spannweite hat. Bei größer werdender Spannweite wachsen Trägheitsmoment (quadratisch) und Rolldämpfung (linear) an, was die Ruderwirkung erheblich mindert.
Das berüchtigte "negative Wendemoment" tritt natürlich auch bei Taileron-Querrudern auf, was man aber (zumindest theoretisch) wegkompensieren könnte. Die Tailerons zu differenzieren und gleichzeitig noch "Höhe" dazumischen ist nicht ganz einfach.
Das würde ich dem TS nicht zutrauen.


@Hilmar

Zitat

Was ich damit sagen will:
all das theoretische Wissen ist wichtig, aber letztendlich muss man auch Vieles einfach mal ausprobieren und danach entsprechend seiner Wünsche anpassen.

Das unterschreibe ich doch glatt. Vielleicht mit dem Zusatz "man sollte aber schon (in etwa) wissen, was man tut"

Was ich da ab und zu zu vermitteln versuche, ist immer eine stark vereinfachte Darstellung; z.B. geht das Thema "Wechselwirkungen zwischen Tragflügel und Rumpf" in einem (Hochschul-)Fachbuch schon über 42 Seiten, und da ist eine Menge (zum Verständnis nötige Grundlagen, Folgerungen....) noch nicht dabei.
Ich hänge einen Scan aus diesem Buch an, in dem an einem einfachen Beispiel den Einfluß der Hoch-/Tief-Lage des Flügels am Rumpf auf das Schiebe-Rollmoment zu sehen ist.

Man sieht darin auch noch was Anderes: Der Auftrieb(-sbeiwert), noch genauer der Anstellwinkel des Flügels, spielt auch eine wesentliche Rolle. Wenn der Flieger langsam fliegt (CA groß), ist das Schieberollmoment größer als im Schnellflug (CA klein). Das machte -bevor man Flugeigenschaften elektronisch manipulieren konnte- in manchen Fällen erhebliche Probleme, insbesondere im militärischen Bereich; da neigten die Flieger im Schnellflug dann zum "Schwänzeln" (Gierschwingungen).


@Freiflieger
In deinem Post #20 gebrauchst du wieder den Begriff "Pfeilung". Hast du denn die posts nicht gelesen, in denen auf den Unterschied zwische V-Form und Pfeilung hingewiesen wird ? Da sind zwei ganz verschiedene Dinge!


Noch allgemein:
Wir haben bislang fast ausschließlich über die Steuerung von Flugzeugen/Modellen gesprochen. Genauso wichtig ist die Flugstabilität; in unserem Falle die sog. "Seitenstabilität", die ganz eng mit der Steuerung verknüpft ist.
In der Aerodynamik/Flugmechanik versteht man unter "Seitensteuerung/Seitenstabilität" immer Rollen, Gieren und Schieben, im Gegensatz zur (symmetrischen) "Längsstabilität/Längssteuerung/Längsbewegung".

Für die "Seitenbewegung" ist die richtige Abstimmung zwischen Giermoment (Seitenleitwerk) und Schieberollmoment (V-Form, Rumpfgestaltung) von sehr großer Bedeutung. Ich will und kann da jetzt nicht tiefer drauf eingehen, nur ganz kurz:
Ist das Giermoment zu groß (oder das Schieberollmoment zu klein), dann neigt ein Flieger zum sog. "Spiralsturz". Umgekehrt (Schieberollmoment zu groß, Giermoment zu klein), dann neigt der Flieger zum "Dutch Rolling"; ständiges hin und her Rollen (wie ein Besoffener) und Gieren.

Besonders gut kennen das die (wirklichen) Freiflieger, bei denen ja kein Pilot gfls. etwas mithilft. Das Modell muß da aus jeder Lage zur Normallage zurückkommen; andererseits soll es aber auch nicht stur durch eine Thermikblase durchfliegen. Ganz schlimm wäre beim Freiflugmodell eine Tendenz zum Spiralsturz. Freiflug habe ich etwa von 1951 - 1955 selbst betrieben, und der Lerneffekt -samt wissen warum- hat sich nur langsam eingestellt.


ich hänge auch nochmal einen Scan an von einem Tiefdecker-Modell, das nur mit Seite/Höhe gesteuert wurde; diesmal aus dem "Aeromodeller Year Book 1966. Wer genau hinguckt, kann die "Kurbeln" erkennen, mit denen die Ruder bewegt wurden. Damals gab es raffiniert ausgetüftelte, Gummimotor-angetriebene Schaltwerke"("Escapements"), womit man mit nur 1 Tip-Kanal Seitenruder, Höhenruder und Motordrossel steuern konnte.


Gruß,
Helmut
»haschenk« hat folgende Bilder angehängt:
  • Flügel_Rumpf.jpg
  • Low Wing RC 1966.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (3. Mai 2020, 21:32)


Hilmar

RCLine User

Wohnort: NRW-48149 Münster

Beruf: Designmodellbauer / Fachredakteur Bauplanmodelle bei FlugModell

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27

Montag, 4. Mai 2020, 12:49

Vielen Dank Helmut für Deine fundierte Aufklärung und die Zeit, die Du Dir für Deine Recherchen genommen hast.
Der Flieger, dessen Plan Du angehängt hast, ist übrigens total schick, der gefällt mir sehr.


An dessen Ruder-Proportionen (Nicht die Leitwerksproportionen, ich meine die RUDER) sieht man sehr gut, was Helmut mit seinen Ausführungen aus der Freifliegerei meinte.
Damals waren bei den RC-Modellen nur moderate Eingriffe in die Flugbahn angesagt, dazu sind möglichst kleine Ruder eine gute Möglichkeit. Die selbst-stabilisierende Eigenschaft des Modells hingegen ist dafür zum Rückkehren in die Normalfluglage sehr wichtig.

Die wendige und flinke Art und Weise, wie wir heute mit Modellflugzeugen umgehen, ist natürlich eine vollkommen andere. Heute braucht man in der Regel eher große Ruder und kann in alle Fluglagen aktiv, proportional, schnell und latenzfrei eingreifen. Ein direkt reagierendes, eher neutral aber dennoch eigenstabiles Flugmodell ist dafür notwendig.
Überstabilität ist eher hinderlich.

Aus dem Grund vermeide ich persönlich übergroße V-Formen, so dass mir das Flugzeug nicht zu stark ins Steuern reinquatscht.
Das von Helmut genannte "dutch rolling" ist nämlich sehr unangenehm und lässt sich fast gar nicht aussteuern. Im Gegenteil: je mehr man knüppelt, desto schlimmer wird's. Erst sobald man NICHTS macht, beruhigt sich das Modell.



Herzlichst
Hilmar.
Bauplanbibliothek online: www.lange-flugzeit.de
Flugvideos, Bautipps und mehr: Youtube-Kanal

28

Montag, 4. Mai 2020, 16:10

Helmut, das mit dem Modell und der Steuerung war interessant... Ich meinte, das mit der Kurbel am Seitenruder.
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

29

Montag, 4. Mai 2020, 18:32

@Haschenk

Bezüglich Pfeilung: Hast Du denn nicht gelesen, dass ich an den Anfang des Satzes das Wort "Auch" gesetzt habe und ich mit dem Satz zum Ausdruck gebracht habe, dass ich mir angelesen habe, was es mit der Pfeilung auf sich hat? Mit keinem Wort habe ich beides in einen Topf geworfen.

Hier noch mal mein Post:

So einfach ist es offensichtlich nicht. Ich will einen möglichst einfachen Tiefdecker bauen. Querruder sind halt aufwändig in der Konstruktion. Es geht um das machbare, weniger um das, was optimal ist.

Ich habe eine UMX T-28. Die hat 8 Grad je Flügel. Lässt sich nur mit Seite gar nicht fliegen. Aber das Seitenruder ist auch sehr klein.

Zumindest habe ich nun einiges gelernt. Auch den Sinn der Pfeilung habe ich mir angelesen. Ich muss mal drüber nachdenken.

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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30

Dienstag, 5. Mai 2020, 00:33

Hallo,

ich hab' noch einen.... zumindest für Freunde der Technikgeschichte interessant.
Zieldarstellungsgerät (für die Flak zum Üben) As292- eine frühe Drohne.

2 Punkte sind mMn bemerkenswert:
Fehlende Rumpfseitenfläche kann man durch große V-Form und großes Seitenleitwerk ersetzen.
Die elektrisch-pneumatische Fernsteuerung wurde später (50er Jahre) fast 1:1 wieder gebaut und vom Team Stegmeier/Bernhard im Modellflug eingesetzt; gab's aber auch für gut Betuchte zu kaufen. Irgendwo hab ich mal gelesen, daß Helmut(?) Bernhard damals an Entwicklung/Bau der As292 beteiligt war.

Die V-Form dürfte in der Dreiseitenansicht übertrieben gezeichnet sein, vgl. mit dem Bild.

Gruß,
Helmut

PS
Quelle: Benecke/Hedwig/Hermann, "Flugkörper und Lenkraketen", Band 10 der Reihe "Die deutsche Luftfahrt", Bernard & Graefe Verlag, 1987
»haschenk« hat folgende Bilder angehängt:
  • As292_1.jpg
  • As292_2.jpg
  • As292_3.jpg

31

Dienstag, 5. Mai 2020, 08:39

Hmmm 2,40 m Spannweite und 27!!! Kilo.... Schon heftig! Oder habe ich da was nicht richtig kapiert?
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

32

Dienstag, 5. Mai 2020, 19:10

Nochmal was zu ohne Querruder:
Ich hab übern Winter ein paar E-Segelflugmodelle gebaut. 2 St. mit Querruder, 4 nur mit Seite.
Alle haben das selbe Profil, den selben Flächengrundriss, bis auf ein paar Gramm gleiches Gewicht, selben Antrieb. Bei den 2achsern hab ich mit der V-Form experimentiert und dann den (persönlich) besten Kompromiß zwischen Flugbild und Ruderreaktion bzw. Steuerbarkeit für den endgültigen Plan erflogen.

Ich bilde mir ein, daß die 2achser etwas leistungstärker sind, also länger obenbleiben, besser Gleitwinkel, geringeres Sinken. Könnte evtl. an der glatten Fläche liegen, ohne den Ruderspalt, der zwangsweise bei den Querrudern entsteht und bei einfacher Holz bzw. in meinem Fall Styro-Holzflächen zwangsweise entsteht.

Einen (mit Querruder) hab ich verschenkt, fünfe liegen bei mir flugfertig rum, die 2achser, bzw. einer davon, die anderen sind Reserve, sind/ist z.Zt. mein absolutes Lieblingsmodell! Abendliches Floaten auf der Wiese hinterm Dorf, gut 450 km/h langsamer als das Zeug das ist sonst flog.
Back to the roots, nach über 45 Jahren!

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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33

Donnerstag, 7. Mai 2020, 01:32

Hallo Dieter,
Hmmm 2,40 m Spannweite und 27!!! Kilo.... Schon heftig! Oder habe ich da was nicht richtig kapiert?

Auf Grundlage der üblichen Modellflugvorstellungen könnte man da schon Zweifel kriegen. Aber es gibt auch noch andere Fluggeräte...
Mit "Argus As 292" als Suchbegriff findet man mit Google noch andere Quellen (Daten und Bilder).

So wird u.a. für die As 292 ein Flächeninhalt von 1,2 m² genannt, und eine Motorleistung von 3 - 7 PS. Die Letztere wurde vermutlich im Laufe der Entwicklung erhöht, wie das bei Fugzeugen fast die Regel ist, wenn die Anwendungswünsche wachsen; es gibt auch ein Bild mit 4-Blatt-Propeller.

Aus den 1,2 m² und der Spannweite von 2.4 m folgt eine Streckung von 4,8 und eine mittlere Flügeltiefe von 50 cm. Beides für Leistungsflug "weniger geeignet", aber durchaus möglich. Die Flächenbelastung bei 27 kg Fluggewicht wird 225 N/m² = 225 gr/dm².
Unter Annahme eines max. Flügel CA von 1,0 wird die Minimalgeschwindigkeit ca. 19,8 m/s = ca. 68 kmh. Wenn die Motorleistung reicht, dann kann das Teil natürlich auch schneller fliegen.

Bei einer angenommenen Gleitzahl von 10 (darf auch noch etwas kleiner sein) ist ein Propellerschub von 2,7 kg ( ca.27 N) notwendig. Bei der Geschwindigkeit von 19,8 m/s folgt daraus eine Vortriebsleistung von ca. 510 W. Ein Prop-Wirkungsgrad von 0,7 ist unter den gegebenen Umständen locker möglich. Damit kommen wir auf ca. 728 W Wellenleistungsbedarf im langsamen Horizontalflug.

3 PS = 2205 W (2,2 kW); da bleibt noch eine Menge übrig zum schneller fliegen und/oder Steigen.

Man könnte noch weiter rechnen/abschätzen; aber ich denke, daß das Obige ausreicht, um die Flugfähigkeit aufzuzeigen.


Gruß,
Helmut

34

Donnerstag, 7. Mai 2020, 08:48

Helmut!
Danke für diese Ausführungen. :ok: Sie lassen das Fluggerät in einem ganz anderen Licht erstrahlen. :ok: :)
Minimalgeschwindigkeit 68 Km/h ist trotzdem ganz schön schnell. Man bedenke, das die Steuerungen damals nicht sooo präzise wie Heute waren... waren ja alles Röhren. Und dann mit (Sinus?) Tönen. Und da konnten sich die Tongeneratoren verstellen.
War schon was! :ok:
Mit zunehmendem Alter werden wir alle auch ein wenig klüger. :) Oh Gott! Wie alt muss ich denn dann noch werden? 8( Gruß Dieter

35

Donnerstag, 7. Mai 2020, 09:42

S.o., "Zieldarstellungsgerät", soll sich ähnlich verhalten wie das Ziel, also etwa vergleichbar schnell fliegen. Und dann wird drauf geballert, also Langlebigkeit steht da wenn überhaupt nur ganz weit unten im Lastenheft ...

LG, Philipp

istvan

RCLine Neu User

Wohnort: Pfinztal, Deutschland

Beruf: Ingenieur

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36

Donnerstag, 7. Mai 2020, 14:27

Hier ein passendes Gerät zum Thema. Der Artikel und der Plan beantworten die Fragen

https://outerzone.co.uk/plan_details.asp?ID=2696
»istvan« hat folgendes Bild angehängt:
  • Whirlwind.jpg

37

Montag, 18. Mai 2020, 09:01

Passend zu diesem Thread gibt es in der aktuellen Ausgabe Modellflieger auf Seite 36 einen neuen Artikel in der Rubrik "Theorie & Praxis". Der Start einer neuen Artikelserie "Selbst ausdenken - selbst bauen" (von Gerhard Wöbbeking).

Der Artikel fängt an mit "Flügelknicke oder Querruder" und die Frage "Soll das Modell Querruder haben?". Im weiteren Verlauf wird die Entwicklung der anfänglichen Modelle ohne Querruder in Bezug auf die V-Form berichtet. Einfache V-Form, mehrere Knicke oder Winglets?

Ich freue mich schon auf die weiteren Artikel der Serie.

Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

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38

Montag, 18. Mai 2020, 09:30

Guten Morgen!

Tatsache ist: Querruder bewirken eine direkte Steuerung der Schräglage, Seitenruder nur eine Indirekte Steuerung mit Hilfe des eigentlich teilweise nicht optimal angeblasenen Flügelprofils und der V-Form.

Problem: Beim Beenden einer (steileren) Kurve geht das Heck nach unten und somit die Schnauze hoch mit allen aerodynamischen Unnötigkeiten inkl. Schwanzeln beim Beenden des Ruderausschlags nach dem unerwünschten Aufrichte-Kurvenslip.
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

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39

Donnerstag, 21. Mai 2020, 18:28

Und noch etwas Prinzipielles:

Egal was das Steuerruder ist: Der dazugehörige Knüppel sollte immer der gewohnte
"Hauptknüppel" sein, also keinesfalls der z.B. Seitenruderknüppel!
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

kalle123

RCLine User

Wohnort: Mönchengladbach

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40

Donnerstag, 21. Mai 2020, 19:06


Egal was das Steuerruder ist: Der dazugehörige Knüppel sollte immer der gewohnte
"Hauptknüppel" sein, also keinesfalls der z.B. Seitenruderknüppel!


Sehr guter Tipp!

cu KH