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Dienstag, 17. März 2015, 21:13

Extra 330, Strömungsabriss, aber warum ??

Nabend.

Ich bin günstig an eine Extra 330sc von Graupner in 1m Spannweite gekommmen.
Der Flieger ist ARF in kompletter Holzbauweise aufgebaut.
Alles ist symmetrisch, EWD ist 0°, Flächen sind nicht verzogen etc.
Motorisiert ist das ganze mit einem 3642 1250kv Motor an einer 9x6 Schraube, 55A Regler, 3s2200 Akku
bei einem Abfluggewicht von 950g. Flächenbelastung also ca. 44g/cm². Maximales Startgewicht laut Hersteller: 1kg.

Das Problem: Vom Start weg ist die Maschine nahezu unkontrollierbar,
weil Sie ständig und unvermittelt über beide Flächen wegkippt. Es fühlt sich an wie eine Aneinanderreihung
von Strömungsabrissen. Gegen den Wind geht es noch. Mit Rückenwind braucht man schon vollgas.
Sonst ist man Passagier. Aber selbst bei Dauervollgas ist Sie absolut zickig.
Landungen sind höchst kriminell. An Gleitflug ist nicht zu denken.
Vom Vorbesitzer war der Schwerpunkt auf 5cm ab Nasenleiste eingestellt.
Graupner gibt 7.2cm an.
Hab jetzt Schwerpunkte von 5 bis 8cm ab Nasenleiste (21cm Flächentiefe) ausprobiert.
Das scheint nicht das Problem zu sein. Die Abkippneigung ist davon unberührt.
Das einzige, was noch Auffällig ist, ist der meines Erachtens relativ große
Ruderspalt am QR. (siehe Foto)
Macht es Sinn, dass mit Folie abzudecken ?
Das ist das erste Mal, dass ich wirklich Ratlos bin. Ich Bereich Modell-BAU fehlt mir da leider die Erfahrung, um das einschätzen zu können.

...was meint Ihr ?

Gruß
Heiko






P.s.
mir ist schon bewusst, dass das kein Trainer ist und nichts für Anfänger. Trotdem sollte der Flieger doch, wenn ich nichts am Querruder mache,
auch bitteschön mehr oder weniger die Richtung halten.


Ich habe neben meinem 450-er Heli, der auch ordentlich 3d geknüppelt wird, noch einen 1m Waco Doppeldecker, mit dem ich problemlos alle einfachen Kunstflugfiguren fliege.
Fürs Adrenalin dann noch eine 200kmh schnelle 60cm Rare Bear.
An Reflexen, Sehschärfe und den grundsätzlichen Flugfähigkeiten meinerseits sollte es also eigentlich nicht liegen...
Sonst hätte ich Sie nach den heutigen Schwerpunktversuchen nämlich eintüten können. Hatte extra einen Müllsack mit :D . Hat auch nicht viel gefehlt...




grossiman

RCLine User

Wohnort: Engelau, Schleswig-Holstein

Beruf: KFZ-Meister, spez. Karosserieinstandsetzung

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2

Mittwoch, 18. März 2015, 00:21

Hallo.

Die Ruderspalte finde ich für meinen Geschmack sehr groß. Normalerweise müssten die Ruder neu angeschlagen werden. Die Plastikscharniere werden normalerweise jeweils zur Hälfte in Ruder und Fläche "versenkt" eingebaut, so das nur noch ein ganz geringer Spalt (Blatt Papier) übrig bleibt, aber die Ruder noch gangbar sind und nicht anschlagen. Das auf jeden Fall erst einmal beseitigen.
Und wie sieht es mit Empfang, den Servos und Anlenkungen aus? Störungsfreier Empfang, Spielfreie Servos/Anlenkungen und gute Rückstellgenauigkeit?
Kann es auch sein das Du Expo einprogrammiert hast, aber in die falsche Richtung? Ist mir selbst auch schon mal passiert :dumm: .

Gruß Andreas
Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
Einige verbinden beides miteinander:
Nichts funktioniert und keiner weiss warum ??? .

Mein Verein: http://www.lsc-condor.de/

3

Mittwoch, 18. März 2015, 00:28

Wie viel Schub hast du denn mit der kleinen Latte vorne dran?

Hätte da eher was um 900-1000kv genommen und 11-12" Propeller.

So ein Modell braucht Kraft und Geschwindigkeit, hier fehlt irgendwie die Kraft.

4

Mittwoch, 18. März 2015, 22:05

:DSchub ist kein Problem. Ca. 1300g. Kommt aber in Kürze ein längeres Fahrwerk und ne 11x6 drauf.

Was ich aber eigentlich sagen wollte:
Ich habe oben und unten die Ruderspalten mit Klebeband abgedeckt und siehe da, das gute Stück fliegt plötzlich geradeaus...

Gruss
Heiko

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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5

Donnerstag, 19. März 2015, 07:31

Das so große ruderspalte den Auftrib versauen is mir ja kalr. Aber das das abdecken eien so brachialen unterschied macht 8(

Ich weiß nicht ob die Kunstfluzeuge überhaupt mit ;Motrosturz geflogen werden , zu wenig sturz kann aber ebenfalls zu den Ursachen gehören die das Flugverhalten verursachen .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

6

Donnerstag, 19. März 2015, 07:58

Strömungs-Abriss gleich beim Start ??? Hört sich sehr nach Schwanzlastigkeit an. Also erstmal Schwerpunkt prüfen und beim Start ca. 10 Meter geradeaus laufen lassen, dann vorsichtig ziehen und auf Höhe gehen. Die H.- Ruder-Ausschläge sind evtl. zu groß---EXPO eingeben.

schmonzel

RCLine User

Wohnort: Lüchow im Wendland

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7

Donnerstag, 19. März 2015, 09:59

Denke auch,dass hier Expo fehlt, bzw. falsch herum geproggt sein könnte ! :D

Anfangen tue ich i.d.R. erst einmal mit 30 %, aber es gab Flieger, die waren da immer noch viel zu zickig !

Und : Fliege neue Flieger immer mit drei verscheiden Servowegen ( Dual Rate also schwach/mittel/stark ) und versuche, die für mich angenehmste Version zu "erfliegen".

Die zu großen Ruderspalte könn(t)en evtl. eine Art "Störklappe" gewesen sein ? ! :evil:
Happy flying, Andreas :prost:
Hangar : Ca. 30 Schäumlinge aller Art von 40 - 5500 gr., sowie 1 Sebart Su 1,60 m mit 6 S und ne Piper J 3 mit 2,45 m und gut 7 kg - 8 S ! :D
Sender : DX 9 & DX 6 i ( letztere für Filius )

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »schmonzel« (19. März 2015, 10:06)


8

Freitag, 20. März 2015, 21:40

Sorry, aber expo und DR bekomme ich gerade noch richtig eingestellt ;--)

Es lag tatsächlich an den Ruderspalten.
Größere Räder, die Platz für den 11x6 prop schaffen, sind schon in der Post.
Das Klebeband war ja nur ne provisorische Lösung, um das Problem zu identifizieren.
DAS kommt jetzt nochmal in schön von beiden Seiten.
Die Ruder neu anzuschlagen, ist ziemlich aufwendig.
Heraus bekommt man die nicht, und wenn man die Scharniere (Kunststoffbänder) auftrennt,
muss man in die Folienbespannten Flächen und Ruder erstmal neue Aufnahmen zentriert einfräsen etc...
Ich hab schon kaum Zeit zum fliegen... nene, dass muss so gehen :D
Schwerpunkt wird jetzt wieder nach vorne gelegt. Beim letzten Versuch hatte ich den ja nach hinten verlegt.
War aber eben noch recht nervös auf dem Höhenruder...


Habt ihr noch einen Tip zur Landung. Ich habe eine 2m Asphaltbahn. Die habe ich zwar getroffen, aber die
Landegeschwindigkeit ist schon pervers hoch. Könnten hoch-oder runtergestellte Querruder helfen, oder
reisst da blos die Strömung ab ?


Gruß
Heiko

schmonzel

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9

Freitag, 20. März 2015, 21:49

Hmm, also "Landeklappen" bei einem kleinen Acro-Flieger werden nichts bringen....noch nie getesttet !
Aber probiere es einfach mal aus...in ausreichender Höhe !

Habe da so eine Schaum-MX2 ( 1,2 m ) , auch so um ein knappes kg, die kann man mit etwas Übung relativ langsam und punktgenau auf Asphalt runterbringen,
rollt dann evtl. noch 15 m max. !
Happy flying, Andreas :prost:
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Sender : DX 9 & DX 6 i ( letztere für Filius )

lichtl

RCLine User

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Beruf: muß mann haben

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10

Freitag, 20. März 2015, 22:41

Sorry, aber expo und DR bekomme ich gerade noch richtig eingestellt ;--)

Es lag tatsächlich an den Ruderspalten.
Größere Räder, die Platz für den 11x6 prop schaffen, sind schon in der Post.
Das Klebeband war ja nur ne provisorische Lösung, um das Problem zu identifizieren.
DAS kommt jetzt nochmal in schön von beiden Seiten.
Die Ruder neu anzuschlagen, ist ziemlich aufwendig.
Heraus bekommt man die nicht, und wenn man die Scharniere (Kunststoffbänder) auftrennt,
muss man in die Folienbespannten Flächen und Ruder erstmal neue Aufnahmen zentriert einfräsen etc...
Ich hab schon kaum Zeit zum fliegen... nene, dass muss so gehen :D
Schwerpunkt wird jetzt wieder nach vorne gelegt. Beim letzten Versuch hatte ich den ja nach hinten verlegt.
War aber eben noch recht nervös auf dem Höhenruder...

Habt ihr noch einen Tip zur Landung. Ich habe eine 2m Asphaltbahn. Die habe ich zwar getroffen, aber die
Landegeschwindigkeit ist schon pervers hoch. Könnten hoch-oder runtergestellte Querruder helfen, oder
reisst da blos die Strömung ab ?

Gruß
Heiko

Aerodynamisch hatte der Ruderspalt nichts mit Bremsklappen zu tun, es ist aber nicht Ausgeschlosen das der Spalt massiv bremst.
Uber der Tragfläche, die vermutlich symmetrisch oder nur gering gewölbt ist, für den Kusntflug,herrsch bei anstellwinkel Unterdruck.
Unter der tragfläche Überdruck.
Genau das Trägt das Flugzeug erst das es Fliegen kann.
Durch den Ruderspalt strömt alsomassiv luft, die einen Druckausgleich schafft und somit Auftrieb vernichtet.
Im besten fall aber nur an den Ruderflächen, was leider nicht gegebn ist weil gelichzeitig die Grenzschicht abgehoben wird und auch ein grosser vorderer teil der Tragfläche zusätzlich Wiedersatndbehaftet auftrieb verliert.
Das verurschat im grenzfall schon allein bei Luftverwibelung der anlaufenden Strömung erst durchsackende Tragflächen die gelichzeitig den anstellwinkel dabie erhöhen und somit Strömungsabrisse.
In verbindung mit schwacher Mototriserung fatal wei Langsam fliegen für den seben auftrib eben Höhere anstellwinkel verursacht.

Ein Ähnlichen zustand bekommt auch zustatnde wenn in der Fluglage der Anstellwikle gegen 0 geht und der auftrib an einer Tragfläche von oben nach unten wechselt. Da spilt die geschwindigkeit kaum eien rolle , deswegen die Frage nach dem Motorsturz , der in zusmmanhang mit Ewd und schwerpunkt einen sichern Anstellwinkel erzeugt.

Das weiderum kennen Brettnurflügelpiloten, min schwachen antreisben nur zu gut. 5° motrsturz sind an den segler kaine seleten heit um nicht im Steigflug in den Rodeoritt zu geraten , mit ansonsten wirklich gutmütig ausgetrimmten Seglern.


Bevor du den Propeller wechselts solltest du mal die Knuffige Motrabdeckung abbauen und Fligen gehen du wirst erstunt sein wievil leistung daran einfach verpufft, Dei weg zu grössren Propellerdurchmesser ist also genau der richtige .

Deien beschreibung das die Extra ganz gut abgeht, und trotzedem Zickig ist auf selbständige rollbewegungen spricht in schen Motrsturz r zur EWD fast bände , Wenn das model so Gut fligbar ist mit den jetez abgedeckten ruderspalten brauchts bis zur leistungwerhöung ertmal keien Änderung. Mehr Leistungs Propllerumstzeung der Motorleistungbei vorahdenem Motorsturz wird dann etwas Höhentrimm erfordern für neutralen "Reiseflug", also mittler flugeschwindigkeit.

Der Endtrimm für den Kustflug ist dann so zu wählen das das Modell bei 1/2 bis 3/4 gas auch Neutral auf dem Rücken fliegt.
Das ist aber der 2te Weg man sich sicher ist das die Normalfluglagen immer behersschbar sind und auch bleiben.

Abgedeckte ruderspalte sind einfach immer gut , das gilt auch fürs Leitwerk aber nicht für alle Wölbklappen da gibt es Spaltklappen die besser wirken wobei der Spalt in Neutralstellung dann meist geschlossen ist.

Die Querruder deiner Maschine kannst du mit hoher Wahrschielnichkeit auch zur Auftreibserhöhung mit nach unten stellen und damit Wölbungs und Ewd erhöhung oder auch für engere Manöver nutzen in Snap Flap konfigurtion.
Das ist bei modernen Modellseglern standart zur Flugereichserwieterung.

Was dabei sinvoll ist musst Du Dir nach und nach erfliegen. also immer einen schritt nach dem Anedern und nie 2 gleichzeitig.

Viel Spass dabei und man lernt eien Menge durchs Probieren .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

11

Montag, 23. März 2015, 07:55

Alles klar---es gibt allerdings Modelle bzws. seltsame Flächenprofile mit solchem Verhalten Ich hatte mal eine T 28 Trojan---im Flug astrein. Bei Start oder Landung
etwas zuviel gezogen=> Abriss !!
Da half weder Expo oder Schwerpunkt-Änderung,( Ruder mit Hohlkehle)---aber wenn man's weiß ist man entspr. vorsichtig.

lichtl

RCLine User

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12

Montag, 23. März 2015, 08:44

Alles klar---es gibt allerdings Modelle bzws. seltsame Flächenprofile mit solchem Verhalten Ich hatte mal eine T 28 Trojan---im Flug astrein. Bei Start oder Landung
etwas zuviel gezogen=> Abriss !!
Da half weder Expo oder Schwerpunkt-Änderung,( Ruder mit Hohlkehle)---aber wenn man's weiß ist man entspr. vorsichtig.

Ja solls geben. Und verkauft sich anscheined auch gut sowas 8(

Man Hat in bodnenähe auch bei nur leichtem Wind oder bei waberdner Hitze Thermisch bedingt schon deutlich mehr Verwirbelungen als in grösserne Höhen.
Das hat zur folge das sich der Anströmwinkel auf das Modell eben auch ändert. Fliegt man schon überzogen und zu langsam ist halt der Abriss dann Nah.
Also schneller fliegen mit weniger Ziehen.

Es gibt auch genug Videos im Netz wo im Kurvenflug einseitig Abriss ist, und die Modelle dann unrettbar nicht mehr aus dem Abriss herauszuholen sind .
Mal Abgesehen von der Tragflächenprofilierung habe ich das gefühl das da zusätlich noch Verwindung der Tragflächen im Spiel ist.

Ich habe 2 Modlle im Hangar die Zumindest annähernd ein Ähnlicher verhalten zeigen. Enes ein 1,2m Zweckmodell zum Motorflug mit ClarkY
als balsa Rippe und unverkasteter Rohrholmbauweise.
Es braucht schon gründlich überziehen mit dem Clark Y also regelrecht ein Provoziern des Abrisses , aber wenn der mal erflogen wurde bekam man das Modell aus diesem nur noch mit beherzetm Gasgeben und ab in den Rückenflug heraus.

Ich habe die auf Verwindung "wiechen" Tragflächen dann nachträglich mit einer vorgerckten Kevlarleiine Überkreuz verspannt unter der Bügelfolie.
Jetzt ist der Abriss esrt nicht mehr wirklich erfliegbar ausser man man steigt senkrecht und reduzirt das gas das das Modell an leichten auftrieb abkippt. Der stall ist mit etwas beschleunigen sofort weider weg und auch über die Qeurruder gut auslenkbar beim beginn das selben .
In normalfluglagen nickt das Modell jetzt ab wenn man überzieht egal ob im Segleflug oder unter Motor .
Bei engen Kurven in hoher Rollage veringert sich der Kurvenradius.

Das Modell hat immer noch eien Weiche Tragfläche die Durchaus bei langen sekrecht sturzflügen zum Flattern zu brigen ist , aber die Flächen Verwindung ist jetzt soweit eingeschränkt das gutmütig die richtige Bezeichnung ist.
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

13

Samstag, 28. März 2015, 18:19

Hallo,

danke für die Vorschläge.
Ich habe jetzt mal Expo ein wenig erhöht, Snap Flaps programmiert und Flaps auf Schalter gelegt.
Kann ich die wirklich mit nach unten gestellten Querrudern landen? Führt das nicht zu unkorrigierbarem Strömungsabriss.
Irgendwo im Seglerforum habe ich gelesen, dass man bei Hotlinern mit sehr hohen Flächenbelastungen die QR 45° nach oben stellt. Damit könne man die Tragfläache stark anstellen, ohne einen Stall zu riskieren und damit sehr langsam landen.

Für eine "normale" symmetrische Kunstflugmaschine sollte es ja schon ein paar Erfahrungen in die Richtung geben, oder?

Soviel zur Theorie. Zur Praxis kann ich leider noch nichts sagen. Für derartige Einstellflüge ist mir das zu mal wieder zu böig hier...
Größere Räder und 11x6 prop sind jetzt auch dran. Hat schon deutlich mehr Standschub. Laut DriveCalc min. 1900g. Also Schub/Gewicht knapp 2:1.
Jetzt muss der Vogel nur noch in die Luft :nuts:

Gruß
Heiko

grossiman

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14

Samstag, 28. März 2015, 22:43

Irgendwo im Seglerforum habe ich gelesen, dass man bei Hotlinern mit sehr hohen Flächenbelastungen die QR 45° nach oben stellt. Damit könne man die Tragfläache stark anstellen, ohne einen Stall zu riskieren und damit sehr langsam landen.

Nicht ganz. Der Flieger wird nur wenig langsamer, haupsächlich verschlechtert sich der Gleitwinkel und man kommt schneller/steiler runter, kurz vor dem Aufsetzen zieht man dann noch leicht Höhe um sanft aufzusetzen.

Gruß Andreas
Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
Einige verbinden beides miteinander:
Nichts funktioniert und keiner weiss warum ??? .

Mein Verein: http://www.lsc-condor.de/

lichtl

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15

Sonntag, 29. März 2015, 08:15

Hotliner und Querruder haben nur recht wenig mit deiner Extra und Deien Querrudern zu tun.
Ausse bei der Funkttion Rollen um die längsachse.

Du hats ja Durchgehende querruder . Die meisten hotliner haben diese nur am aussenflügel.

Wie Andreas schon beschreiben hat wird duch das Hochstellen der querruder auftrieb vernichtet bei 45° wird das auch bremsen.

Und wenns bremst kann bzw muss man die Nase runter nehmen und schneller absteigen, was der sinn der bremse ist.

Ein Stall wird durch zu hohe Anstellwinkel verursacht was zu geringe Geschwindigkeit mit sich bringt und zum Strömungsabriss Führt.

Bremst man für den Landenaflug nimmt man idealerweise auch die Nase Runter , ohne zu schnell zu werden.

Beim Motromodell kann der im fahrtwind freiderheden propeller durchaus schon den Bremseffekt erzielen .Das wird ja auch im Kunstflug genutz um möglicht geiche geschwindigkeiten auch im Senkrecht runter zu fliegen.
Das geht auch gut bei elektroseglern .
In dem Bremszustand nimmt man die nase runter und ev sogar die Querruder leicht nach unten und der auftrieb des Flügels bleibt erhlaten .
Die Landung an sich erfolgt dann mit Schleppgas.
Die Mindesedtgeschwindigkeit im Verhältniss zum Anstellwinkel nicht unterschreiten .In Bodnenähe bringt das dann nach dem Radschlag genug zeit zum nachdeneken was Falsch war mit sich. :evil:

Viele Motormodelle lassen sich durchaus auch Seglend mit stehedenm Propller Landen .

Der Zustand kurz vor dem Stall lässt sich in alle möglichen Konstellationen aber ganzt gut in Sicherheitshöhe Testen.

Warum willst Du so langsam Landen? Geschwindigkeit ist sicherheit.
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok: