lockomat

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1

Dienstag, 19. Juni 2018, 15:07

Motorisierung Graupner Taxi3

Hallo Leute,
da dies nach ca. 8 Jahren mitlesen mein erster Beitrag ist erstmal kurze Vorstellung:
Ich bin Stefan, 57 J. seit ca. 10 J. Modellflieger.
Aufgrund diverser berufsbedingter Unterbrechungen immer noch hauptsächlich
mit Schaumwaffeln unterwegs.
Nachdem mir kürzlich aber ein schöner unverbastelter Elektrotaxi 3 Baukasten "zugelaufen" ist
möchte ich jetzt auch mal ein "richtiges" Flugzeug aufbauen.
Dazu folgende Frage zur Motorisierung in die Runde:
Ich hab noch einen alten aber sehr guten Helimotor in der Grabbelkiste. Ein SHP M13.
Von den Werten her wohl in etwa vergleichbar mit einem Plettenberg Orbit 15-14.
Da der mit 1300 kV zu schnell dreht, möchte ich ein Riemengetriebe mit 1:2 Untersetzung
selber bauen. Mir ist klar, dass ich auch für kleines Geld einen passenden Direktantrieb
nehmen könnte aber man will ja auch mal was interessantes basteln.
Was haltet Ihr von der Idee? (Die mech. Bearbeitung wäre kein Thema, bin mir nur unsicher ob
das generell passen würde, so ein Antrieb an dem Modell...)
Gruß
Stefan
TS2, Funjet, Phase3 F16, OpenTX mit FrSky, Cockpit SX

2

Dienstag, 19. Juni 2018, 19:00

nun ja, die Daten bei Plettenberg zeigen eher in Richtung Orbit 15-12

Dürfte also eher eine Frage der Auswahl der Luftschraube sein, um passende Strömungsgeschwindigkeit und Schub zu haben. Eine 11er Schraube wie von Graupner vorgesehen kann er mit 3S allemal treiben.
Geht dann aber vom Strom schon an die 60A zu.

Da würde ich den Aufwand mit Untersetzung gar nicht treiben wollen.

Ströher

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3

Mittwoch, 20. Juni 2018, 09:01

Da der mit 1300 kV zu schnell dreht, möchte ich ein Riemengetriebe mit 1:2 Untersetzung
selber bauen.
??? Ich weiß, es ist dort nicht sooo billig, aber nimm mal Kontakt mit Reisenauer auf. Der hat recht brauchbare Planetengetriebe und auch andere Getriebe......
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

lockomat

RCLine Neu User

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4

Mittwoch, 20. Juni 2018, 14:10

Danke für eure Tipps,

ein gekauftes Getriebe wollte ich eigentlich nicht. Da würde ich das Geld eher in einen passenden Aussenläufer stecken.
Ich werde wohl mal erst den Motor auf eine Linearschiene schrauben und vermessen. Ich hab noch ein Unisense, damit sollte das gut gehen.
TS2, Funjet, Phase3 F16, OpenTX mit FrSky, Cockpit SX

5

Mittwoch, 20. Juni 2018, 20:40

Hallo Stefan,

wenn Du ein Getriebe selbst bauen möchtest -ok. Schon Arbeit. Wenn's Dir auf weniger als die 1300kV ankommt, hätte ich, meine, einen nagelneuen 3548er mit 790kV hier und brauche ihn wohl nicht. Wie Dieter sagt, ginge an 3s ein 11x5-6" Prop bestimmt. Nur sollte ein 3548er mE vieleicht schon 4s haben, um auf volle Leistung zu kommen. Dann muß der Prop-Durchmesser vielleicht runter. Ein Datenblatt zu MZ-Motoren habe ich leider nicht mehr, meine aber dass daran 12" Props gehen. Mit 4s eine Nummer kleiner. Drehzahl an 3s wären ca 8700rpm.

Die D-Power BL-Al kenne ich (bin im E-Flug allerdings Neuling) als zuverlässig und solide. Schau dir mal den an: https://www.derkum-modellbau.com/motoren…brushless-motor Wenn man sich die techn. Daten anschaut, sieht man die Mitte der möglichen Zellanzahl bei 4s. So kenne ich diese BL-Größe auch. Darüber gibt es vom gleichen Hersteller zB einen 3548er, zu dem die techn. Angaben mE aber unpassend sind, obwohl er etwas höher dreht. Irgendwie kommen die mir seltsam vor.
Gruß, Jockel

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Tünnbüddel« (20. Juni 2018, 20:55)


comicflyer

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6

Mittwoch, 20. Juni 2018, 23:08

Da der mit 1300 kV zu schnell dreht, möchte ich ein Riemengetriebe mit 1:2 Untersetzung
selber bauen. Mir ist klar, dass ich auch für kleines Geld einen passenden Direktantrieb
nehmen könnte aber man will ja auch mal was interessantes basteln.
Hi Stefan,
für noch kleineres Geld gibt es 2fach gelackten Kupferdraht zum Umwickeln.

Das schöne an Brushless-Antrieben ist doch, dass man die passend für jede Anforderung machen kann.
Da braucht es kein Getriebe.
Evtl. mal nachsehen ob im Stern (Y) oder Dreieck (D) verschaltet ist. Vermutlich D.
Der Drehzahlfaktor ist 1,7. Von Y auf D /1,7 , von D auf Y *1,7.
Y-Verschaltung wären dann zB 765kv und gut für 4-5s.

Oder umwickeln und 2 oder 3 Windungen mehr drauf. Gibt auch weniger kv.
Ist weniger Hexenwerk als ein vernünftiges Getriebe. Und macht Ahnung :D

Oder mal Magnete zählen. Durch ändern der Magnetanzahl kann man die Drehzahl auch beeinflussen.
Oft sogar ohne Umwickeln. Mags gibbet bei supermagnete.de

Und mal wieder die Frage, DIE EIGENTLICH GANZ AM ANFANG STEHEN MÜSSTE:
Was für ein Prop soll wie schnell gedreht werden? ? ? ? ? ? ?
Erst DANACH kann man sich über den Drehgomaten Gedanken machen.
Denn der PROP bringt ein Flugzeug zum fliegen! NICHT der Motor!

Bei einer Taxi III mit ~2,3kg und 160cm Spw würde ich einen 11x5 - 11x6 an ~10.000U/min
für einen standesgemässen Antrieb halten.
Eine 11x6 würde dann gut 420 Watt benötigen. An 4s (gesetzt 14,4V) und einem eta von ca. 75%
wären das gut 560 Watt Pin (Eingangsleistung am Motor) und ca. 40A. Standschub ca. 2,1kg.
Benötigte kv ca. 900.
So, und nun brauchen wir einen Motor der das kann.


CU Eddy
Neue LuftVO! -> gravierte Alu-Namensschilder nur €2,50 -> modellplakette.de

Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »comicflyer« (20. Juni 2018, 23:24)


7

Mittwoch, 20. Juni 2018, 23:46

Hi Eddy,

das war genial - hatte es selbst ganz vergessen. Y/D, klar. Und das mit dem Prop ist wohl goldrichtig, denn der schraubt eine Fläche vorm Modell und mit der das Ding nach vorn oben ("oben" doch groß (?) - werd's nie lernen. An Richtung "oben" ist halt die TF maßgeblich beteiligt, ok.).

Wären am 3548er etwa 560W (wenn er rechnerisch 750-800W leistet) möglich (25% weniger als rechnerische max-Leistung)? Bei knapp 800kV würde es auch noch reichen - oder schon nicht mehr? Etwa 40A am 3548er wären wohl ok (laut GTX-Tabelle, mein MZ kann angeblich etwas mehr - doch sicher bin ich nicht).
Gruß, Jockel

maddyn

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8

Donnerstag, 21. Juni 2018, 06:01

HI

hab mein Taxi damals von V auf E umbebaut, auch mit nem 3548 Motor mit 900 kv
ergebnis was das ich noch üner 100g Blei brauchte un den CG einigermasen richtig zu bekommen

such dir nen Motor (bei Natterer Modellbau) gibts nen schöne Auflistung

wenn du vorne n grösseres Rad dran machst kannst auch ne 11,5 oder gar 12 Propeller verwenden
Gruß Martin
Runter is leichter wie rauf

Ströher

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9

Donnerstag, 21. Juni 2018, 08:35

Ich hab noch einen alten aber sehr guten Helimotor in der Grabbelkiste. Ein SHP M13.
Von den Werten her wohl in etwa vergleichbar mit einem Plettenberg Orbit 15-14.
Da der mit 1300 kV zu schnell dreht, möchte ich ein Riemengetriebe mit 1:2 Untersetzung
selber bauen.

Also Stefan, für Segler würde ich eher zu einem Getriebeantrieb tendieren. Da kommt es auf einen "großen Löffel" an. Bei Motormodellen aber neige ich doch eher zu einem Brushless Direktantrieb. Das passt dann auch mit dem Drehmoment, dem Porpellerdurchmesser durchaus recht gut aufeinander. Motoren selbst wickeln? Nun, ich habe früher Trafos selbst umgewickelt. Das war eine sch... Arbeit. Bei den wenigen Windungen, die auf die Ständer gewickelt werden, wäre es natürlich machbar!
So wie ich das sehe, neigst du aber eher zum "basteln", was natürlich in jedem Fall ein gutes Argument wäre. Bei ca. 650 U/min bei ca 3 S; naja, da könntest du dann etwas mehr Akkuspannung drauf geben. 4S ????
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

comicflyer

RCLine User

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10

Donnerstag, 21. Juni 2018, 12:14

Bei den wenigen Windungen, die auf die Ständer gewickelt werden, wäre es natürlich machbar!

Hi Dieter,
BL-Motore haben Statoren mit Innenrückschluss, Hammerstielen und Hammerköpfen.
BL-Motore haben keinen Ständer. Den habe ich, wenn's läuft :D

Die Kunst beim Wickeln ist, die Slots (Zwischenräume) mit möglichst viel Kupfer zu füllen (Füllgrad).
Je dicker der Draht, umso mehr A kann der dann ab. Meist schaffe ich bis zu 20% mehr Füllgrad.
Das bringt dann auch eta. Eines zieht das andere nach...

Momentan habe ich allerdings einen Motor in meinem "Pappel Stick", den ich mal nicht umwickle.
Der Flieger ist vergleichbar mit dem Taxi III, 150cm Spw, 2,1kg TOW. Motor ist ein 5045/890kv, wiegt 196 Gramm.
Der dreht an einem 5Ah/4s eine 11x7 (Holz) mit 10.700U/min bei 52A. Schub ca. 2,4kg, Vmax ca. 114km/h.
Da das aber eindeutig zu schnell ist (nicht mir, sondern für dieses Modell!), habe ich 11x5 und 11x6 bestellt.
Bei einem Speed von ~80km/h dürfte der Strom dann auch bei ~40A liegen, was wiederum eine längere Flugzeit bringt.
Der eta dieses Motors liegt in dieser Konfig errechnet bei knapp über 80%. Besser krieg ich das so einfach auch nicht hin.
Stromverbrauch bei zügiger Gangart liegt zZt bei 2300mAh in 7 Minuten. Ich starte mit Halbgas ;)

Verbrenner war einfacher:
6,5ccm > Latte 10x6 > Tank 250ml > Flugzeit 6 Minuten
10ccm > Latte 12x6 > Tank 350ml > Flugzeit 6 Minuten
Über C-Belastbarkeit von Methanol hat sich keiner Gedanken machen müssen... :D

Aber hier führen viele Wege zum guten Antrieb. Möglicherweise auch ein Getriebe.

CU Eddy
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Die meisten Menschen wollen lieber durch Lob ruiniert, statt durch Kritik gerettet werden.

Ströher

RCLine User

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11

Freitag, 22. Juni 2018, 09:15

BL-Motore haben Statoren mit Innenrückschluss, Hammerstielen und Hammerköpfen.
BL-Motore haben keinen Ständer.
Danke Eddy. Das wusste ich so nicht!
Die Kunst beim Wickeln ist, die Slots (Zwischenräume) mit möglichst viel Kupfer zu füllen (Füllgrad).

Je dicker der Draht, umso mehr A kann der dann ab. Meist schaffe ich bis zu 20% mehr Füllgrad.

Das bringt dann auch eta. Eines zieht das andere nach...


Das ein dickerer Draht mehr Strom verträgt; schon klar. Und das mehr Füllgrad einen besseren Wirkungsgrad ergibt und die Eisenkerne weniger in die Sättigung treibt, auch klar
Es ist halt schon eine Menge Grundwissen nötig, das ich mir eigentlich damals nicht mehr antun wollte. 30 Jahre Verstärker und Mischpultbau hatten da gereicht.
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

HubiQuax

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12

Freitag, 22. Juni 2018, 22:40

Hi alle,

Wirklich interessant, aber mal im Ernst, ich hab ja viele wirre Ideen, aber ich würde niemals ohne zwingende Notwendigkeit ein Getriebe haben wollen.
Mittlerweile gibt es für diese Flugzeuggröße doch wirklich alles an Brushless, bis hin zu 'von nackten Jungfrauen bei Vollmond gewickelt'.

Der Flieger war doch auch für Verbrenner gedacht, da ist 'Gewicht am Brushless sparen' nur sinnvoll wenn man darauf steht sinnlos Blei durch die Gegend zu fliegen.

Bei Hallenfliegern muss es ja manchmal sein, aber gibt es ansonsten einen wirklich konkreten Vorteil?
Paradoxerweise ist das Problem beim Fliegen nicht die Luft, sondern die Erde ^^

Ströher

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13

Samstag, 23. Juni 2018, 08:51

Wirklich interessant, aber mal im Ernst, ich hab ja viele wirre Ideen, aber ich würde niemals ohne zwingende Notwendigkeit ein Getriebe haben wollen.
Mittlerweile gibt es für diese Flugzeuggröße doch wirklich alles an Brushless, bis hin zu 'von nackten Jungfrauen bei Vollmond gewickelt'.
Jaaain, mit einem Getriebeantrieb kannst du einen recht hohen Wirkungsgrad erreichen, weil du dann recht große Props durchziehen kannst. Aber du hast recht. Das ist eher bei Seglern sinnvoll. Dort kannst du durch eine Klappluftschraube, die gerade so noch an der Nasenleiste vorbei schrammt, richtig was raus holen. Solche Segler sind dann jedem Segler mit Aussenläufer überlegen!!!
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ströher« (23. Juni 2018, 16:28)


HubiQuax

RCLine User

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14

Samstag, 23. Juni 2018, 15:43

Dieter, sprichst du jetzt von Hotlinern?
Gruß Lothar
Paradoxerweise ist das Problem beim Fliegen nicht die Luft, sondern die Erde ^^

Ströher

RCLine User

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15

Samstag, 23. Juni 2018, 16:27

Neee Lothar, ich spreche allgemein von E- Antrieb!

Bei Motormaschinen gebe ich dir vollkommen recht. Da sind Aussenläufer die idealere Wahl. Das hatte ich aber auch weiter oben schon so geschrieben. Bei Segler ist es aber eher der Getriebeantrieb. Ein großer Faltprop und dann eher langsame Drehzahlen. Das ist recht wirkungsvoll! Bei Hotlinern wäre das Modell unter Umständen nicht windschnittig genug. Ausserdem kostet so ein Getriebe wieder Platz, den man dann für Akkus bräuchte...
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

16

Samstag, 23. Juni 2018, 18:42

Ich bin der Meinung, das ihr in etwas engen Grenzen denkt ;)

aber ich würde niemals ohne zwingende Notwendigkeit ein Getriebe haben wollen.

Worauf bezieht sich deine Aussage?
Eigene Erfahrung? Welche? passen diese dann auch zu jedem Anwendungsfall?
Oder ist es einfach nur der Kostenfaktor?
Der Stefan will das Getriebe selber bauen. Damit sind die Kosten aussen vor. Auch wenn es in Zeiten von reichlich Fertigfutter, etwas ins Hintertreffen geraten ist, lebt das Hobby vor allem von Innovationen.
Es gibt zum Glück nicht nur die Fraktion der " das kann ich viel billiger und du bist doof so viel Geld auszugeben", sondern auch die "hab ich selbst gemacht und ist nicht von der Stange"
Leben und leben lassen ;)

aber gibt es ansonsten einen wirklich konkreten Vorteil?

Da fallen mir mehr als einer ein. ;)
Ob man die jetzt alle unbedingt bei einem Taxi 3 braucht, sei mal dahingestellt.
Der Antrieb muß ja nicht zwingend immer in diesem Modell bleiben.
Das fängt damit an, das der Helimotor i.d.R. drehzahlsteifer ist und unter Volllast weniger Verlußtwärme produziert.
Durch die geringeren Massen besser beschleunigt, wenn's der Steller packt.
Das man durch den Riemenantrieb i.d.R. ein sonores Brummen dazubekommt. D.h.angenehmerer Sound. ( andere kaufen sich dafür ein Modul, oder wechseln vom Zweitakter auf einen Viertakter)
Durch eine einstufigen Riemenantrieb, ist ja konstuktionsbedingt die Antriebswelle versetzt. Dadurch sitzt der Motor besser im Luftstrom und muss sich nicht hinter einem Spinner verstecken.
Wenn die Glocke gescheit designt ist, fungiert sie auch als Gebläse. Hier kommt die höhere Motordrehzahl ebenfalls zum tragen.
Wenns passt, auch die geringere Systemmasse. Die muß man nicht zwingend mit Blei ausgleichen. ;)
Ein etwas größerer Akku, soll manchmal auch von Vorteil sein :)

Ich weis nicht, ob der Motor sogar in ein Graupner Power Gear passt?
bis bald Maik

HubiQuax

RCLine User

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17

Samstag, 23. Juni 2018, 19:00

Danke Dieter, das ist, soweit ich das alles richtig verstanden habe, auch das was die Superleicht- Hallenflieger machen.
Die müssen ja auch wirklich alles aus jedem Gramm rausholen.

Heißt das denn nun grundsätzlich dass höhere Drehzahlen (also höhere kv- Werte) auch einen höheren Wirkungsgrad haben, diesen Vorteil dann aber dummerweise an der wiederum entsprechend kleineren Luftschraube verlieren?

Sorry fürs leicht OffTopic, aber ich finde es sehr lehrreich und zu den aktuellen Fragen im Forum sehr passend.
Paradoxerweise ist das Problem beim Fliegen nicht die Luft, sondern die Erde ^^

HubiQuax

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18

Samstag, 23. Juni 2018, 19:13

Lieber Maik,

Ich kann in den Grenzen denken die mir als fortgeschrittener Anfänger der Generation 'Schaumwaffel RTF' und meinem Allgemeinwissen gegeben sind.

Und mein Wissen wird durch das Forum hier immer solider, danke euch allen.

Und ich kenne das technische Grundprinzip 'Kiss', daraus folgt meine erste Frage: warum etwas verbauen das Verschleiß unterliegt, kaputt gehen kann (undundund), wenn es doch auch ohne geht?

Ich bin übrigens absolut deiner Meinung, schön dass du es in den falschen Hals bekommen und mit deshalb gut verständlich erklärt hast.

Gruß Lothar
Paradoxerweise ist das Problem beim Fliegen nicht die Luft, sondern die Erde ^^

19

Samstag, 23. Juni 2018, 20:20

schön dass du es in den falschen Hals bekommen und mit deshalb gut verständlich erklärt hast.

Nö ich hab nix in den falschen Hals bekommen :)

Ich kann in den Grenzen denken die mir als fortgeschrittener Anfänger der Generation 'Schaumwaffel RTF' und meinem Allgemeinwissen gegeben sind.


Manch mal braucht halt auch mal eine Anstoß von aussen ;)
Wenn ich jetzt mal ganz gewagt, von deinem Nickname, auf deinen Schwerpunkt in diesem Hobby spekuliere...... ;)
bis du ja auch nicht ganz getriebefrei unterwegs :)


Heißt das denn nun grundsätzlich dass höhere Drehzahlen (also höhere kv- Werte) auch einen höheren Wirkungsgrad haben, diesen Vorteil dann aber dummerweise an der wiederum entsprechend kleineren Luftschraube verlieren?


Das ist zu pauschal, denn du berücksichtigs den Betriebspunkt nicht.
angenommen, du hast 2 gleiche Motoren, nur mit verschiedenen Windungszahlen. Daraus ergibt sich,das ein Motor ein höhere KV als der andere hat. Weiterhin setzen wir voraus, das der mögliche Kupferquerschnitt halbwegs brauchbar ausgenutzt wird. ( bei Profis geht immer noch etwas mehr)
Jetzt kommt es auf den Betriebspunkt an, welcher geeigneter ist.
Der mit höherer KV erreicht seine Leistung bei niedriger Spannung und höherem Strom, der andere bei niedrigem Strom und höherer Spannung.
unterm Strich, haben beide die gleiche Leistung, nur an völlig anderen Betriebspunkten.
beteibst du beide an der gleichen Spannung, wirds auch spannend.
Passt die Spannung eher für den schnelleren Motor, bricht der langsamere, bei hohen Strömen mit der Drehzahl eher ein.
Andersrum, wenn man dem schneller drehenden Motor mehr Spannung gibt, steigen die Verlußte und das Gesamt-eta geht in den Keller.
Deshalb haben dann Heli Motoren meist auch ein paar Pole weniger, um die Verlußte zu senken

Man könnt noch weiter ins Detail gehen, aber dann sind wir beim Motoernbau ;)
bis bald Maik

Ströher

RCLine User

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20

Sonntag, 24. Juni 2018, 09:24

Heißt das denn nun grundsätzlich dass höhere Drehzahlen (also höhere kv- Werte) auch einen höheren Wirkungsgrad haben, diesen Vorteil dann aber dummerweise an der wiederum entsprechend kleineren Luftschraube verlieren?

Das was ich dir geschrieben habe, sind sogenannte Erfahrungswerte. Richtig ist, das ein größerer Prop einen besseren Wirkungsgrad hat und somit die Verluste durch das Getriebe im Allgemeinen locker ausgleicht.
Übersetzungen von bis 16 :1 und so, sind da keine Seltenheit! Das ist dann aber meistens für "Innenläufer"! Die drehen im Allgemeinen recht hoch. 3000 KV sind da keine Seltenheit!

Den Rest hat dir Maik recht gut beschrieben.
Wenn ich den Vögeln am Himmel nach sehe, werde ich immer ein bisschen neidisch. :D Gruß Dieter

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