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jets4all

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61

Dienstag, 1. Juli 2003, 10:43

Ach du Schande! MAlte?

Jetzt krieg ich von dem noch mehr Prügel. 8(

Dennoch: die Physik sollte die Meinung dominieren.

Lies meinen letzten Thread noch mal wegen deiner Frage, hatte den geändert, hat sich überschnitten.

Gruß Jens
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Holger_Lambertus

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62

Dienstag, 1. Juli 2003, 10:48

OOOch Malte is eigentlich ein ganz Lieber, der sieht nur so böse aus ;) und, er prügelt relativ selten andere Flieger, und wenn dann gibts Klatsche mit nem EPP-Nuri, die sind net so hart :tongue: :evil:
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (1. Juli 2003, 10:49)


Holger_Lambertus

RCLine User

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63

Dienstag, 1. Juli 2003, 10:54

Hi Jens
Sowas hab ich mal angefangen, die Urbeta schlummert noch auf dem Server:
http://slope-combat.de/temp/Propberrechnung.xls

Aber durch Peters APC-Berchnungs Excelshit nier weitergemacht, das von Peter war für die Leistungsbestimmung nun viel genauer.
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (1. Juli 2003, 10:56)


rinninsland

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64

Dienstag, 1. Juli 2003, 11:12

Wenns denn genauer werden soll, helfen wahrscheinlich auch nur Messungen. Standschub als Funktion zur Drehzahl pro Propellertyp und Größe. Und dann weichen die einzenen Propeller noch 10-20% ab ==[]

@Jens: Mal 4 Wochen Urlaub nehmen, ich schicke einen Stapel Props vorbei ;-)
Technik für Elektroflug ->

jets4all

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65

Dienstag, 1. Juli 2003, 11:36

Danke, Herr Rinninsland, ein Stapel Props schadet nie :D

Holger, hab im Büro kein Excel, kann mir das erst heute abend ansehen.
--------------------------------------------------------------

Im Geck-Buch ist zum Standschub nix zu finden, nix formelmäßiges. Was dort zu finden ist, sind Formeln und Daten zum dynamischen Betriebsverhalten, abhängig von Anstellwinkel Alpha 1-3,5 Grad in m/s Fluggeschwindigkeit.

Das ist aber nicht unsere Fragestellung.

Was ich brauche, ist

a) eine vernünftige Formel für die STrahlgescchwindigkeit im Stand, d.i. Anströmgeschwindigkeit der Luft bei einem anderen Winkel als alpha 1..3,5 Grad.

b) eine vernünftige Formel zur Errechnung des Schubs unter Voraussetzungen wie a).

Die Geck-Formeln ließen sich evtl. umwandeln, jedoch ist mir alpha für eine Schraube im STand nicht bekannt bzw. unbekannt, ob sich das nicht in Abhängigkeit von der Schraubendimension ändert usw usw.....

Also wenn mir jemand mal einen Link zu vernünftigen Formeln reinstellt, dann kann ich, bevor ich 4 Wochen urlaubsreif bin, mal nachsehen.

Gruß Jens

ps malte rückwirkend will jetzt nicht schon wieder ´ne Antwort dranhängen an diesen Monsterthread:

Dazu bin ich anscheinend zu blöd. Lande direkt im Downloadmanager, und der will nun mal Excel. Bzw. kann ich das zwar speichern, komme aber nicht in den Quellcode der Website ??? rein.

Was das Problem selbst angeht, schätze ich mal, bis heute abend werde ich das nicht mehr schaffen ;)
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jets4all« (1. Juli 2003, 15:05)


Holger_Lambertus

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66

Dienstag, 1. Juli 2003, 11:52

Gruß Holle

67

Dienstag, 1. Juli 2003, 12:48

Jens, schau Dir einfach den Quelltext der Seite an ;)

Da stehen die Formeln aus dem Excelsheet quasi 1 zu 1 drin. Du kannst Dir die Seite lokal abspeichern und an den Formeln herumbasteln. Wenn Du die Genauigkeit erhöht bekommst, stelle ich die Seite gerne verbessert ins Netz (natürlich mit Autorenhinweis)

Grüße,
Malte

jets4all

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68

Dienstag, 1. Juli 2003, 15:24

Holger,

hab mir deinen ersten Link mal angesehen.

Folgende Formel sticht mir ins AUge:


Schub = 3te_Wurzel_aus ( 2 * p * F * P_hoch3)

Die ist mir sympathisch, weil über

p = k*n_hoch_3

bzw.

k = 100 / n100w_hoch_3

N100W bereits enthalten wäre.

Das könnte man 1:1 umsetzen und oooops, fertig ist das Förmelchen.

Gedankliche Voraussetzung richtige Zuordnung von n100w zur Propellergröße dürfte eine Kleinigkeit sein, das ist ja fast linear.

----------------------------------------------

Wo ich jetzt nicht weiterkomme ist F (Propellerfläche in Quadratmetern)

Hast du einen Hinweis, wie ich da dran komme??? Oder steht es drin und ich hab´s übersehen???

Gruß Jens
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Holger_Lambertus

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69

Dienstag, 1. Juli 2003, 15:40

Propellerfläche in Quadratmetern
=Propdurchmesser in Meter ^2 *Pi/4

So ähnlich funzt ja das Excelteil, über die n100W Werte, schaus dir mal in Ruhe an.


Aber wir haben schoon so viel geformelt und gewürfelt........... :D
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (1. Juli 2003, 16:03)


jets4all

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70

Dienstag, 1. Juli 2003, 16:01

Kann ich erst heute abend, hab kein Excel hier und die Methode von Malte mit dem Webcode versaut mir der Downloadmanager.

Kannst du diesen Ausdruck

^2 *Pi/4+

mal so editieren, daß man draus schlau wird? Mit dem Plus und dem Circonflex kann ich nix anfangen.

MFG, und dann melde ich mich wieder, wenn ich´s durchgerechnet habe.

Gruß Jens

PPS: HAt sich erledigt, hab´s schon gefunden ... ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jets4all« (1. Juli 2003, 16:07)


Holger_Lambertus

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71

Dienstag, 1. Juli 2003, 16:04

ops, des plus is da so dahintergeflutscht, jetzt isses wech.
Normale Kreisflächenberrechnung.
Gruß Holle

jets4all

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72

Dienstag, 1. Juli 2003, 18:03

Holger,

ich bin über einiges gestolpert im Hinblick auf die ERrechnung der Wellenleistung.
standschub.de hat mit der 5x5 Schraube ein Problem weniger, wie´s aussieht ;) Jetzt überprüfe ich noch mal die anderen Werte. Wie es zu diesen Rechenfehlern kommen konnte, weiß ich nicht, habe jetzt dasselbe eingetippt wie heute morgen und jetzt ganz andere ERgebnisse. Tippe auf falschen Modus im Taschenrechner. Nee, jetzt hab ich´s: N100W mit P_zu_prop im Zähler statt im Nenner. Daher kommt auch diese ungebremste überschießende Linie zu den errechneten Sternenwerten ...

Jetzt habe ich den Verdacht, wenn ich die neu errechneten N100W Werte für meine Messungen ansehe (das ist überheupt keine Streuung drin, können Meßwerte sooooooooooo genau sein???), daß da irgendwo ein Zirkelschluß drinliegt. Die Wellenleistung stammt nämlich aus standschub.de, während die Berechnung nach der Geck-Formel Probleme macht.

Ich arbeite dran. Es wird alles gut ;)

Gruß Jens
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »jets4all« (1. Juli 2003, 18:40)


73

Dienstag, 1. Juli 2003, 19:55

Huh?

Rechte Maustaste / Quelltext Anzeigen / Datei speichern / fertig oder

oder

Rechte Maustaste / Quelltext Anzeigen / <CTRL>-A / <CTRL>-C
Texteditor aufmachen / <CTRL>-V / Datei speichern / fertig

oder

auf dem link => http://www.maltemedia.de/schub/
Rechte Maustaste / Link speichern unter


Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »DrM« (1. Juli 2003, 19:59)


jets4all

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74

Dienstag, 1. Juli 2003, 21:39

Der Ansatz geht nur übers Experiment, sonst Zirkelschluß

Malte, danke für die kostenlose PC-Nachhilfe. ;)

Zum Thema:

Ich habe hier drei hochinteressante Meßwerte ermittelt (leider mit einem Klappi, habe für meinen Getriebe-BL nicht die passende Aufnahme, aber für heute abend geht´s eben nicht anders ...).

Das interessante an diesen Meßwerten ist folgendes, daß nämlich zu diesem Motor ein auf einem automatischen_Generator ermitteltes Protokoll vorliegt, ETA inclusive Getriebeverluste, also 1:1, in dem Spannung, Strom, Drehmoment (Ncm), Wirkungsgrad dokumentiert, und zwar DIREKT AN DER WELLE.

Überlegung zu meinen Meßwert-Berechnungen von heute morgen (mit den Meßwerten von gestern): wenn ich die Wellenleistung mittels Standschub.de ermittele, und standschub.de (vermutlich) so vorgeht, daß erst mal eta_prop runterkommt und einen n100w-Wert verwendet, der meinem Prop zugeteilt wird,

erhalte ich selbstverstänlich beim Rückrechnen nicht den WAHREN Wert an der Welle, sondern den, den standschub.de angesetzt hat mit dem passenden n100w. Also könnte man eher sagen: die rückgerechneten Werte sind nicht meine, sondern die Werte, mit denen standschub.de arbeitet.

Das würde erklären, warum es beim n100w bei meinen Meßwerten überhaupt keine Streuung gibt.

Klassischer Fall von ZIRKELSCHLUSS ==[]

------------------------------------

Hier die Meßwerte

1.) Tabellenvorgaben nach Generatorprotokoll an der Welle (Hersteller, keine errechneten, gemessene Werte) (erste Eingangs, zweite Wellenleistung):

1.1: 6,71 V....4,20 A....28W....1.21 Ncm....10W....34,7% (= eta)
1.2: 6.70 V....6,61 A....44W....3.15 Ncm....25W....56,4%
1.3: 6.69 V....9,66 A....65W....5.66 Ncm....44W....67.9%

2.) Meine Meßwerte mit diesen Vorgaben mit Graupner Klappi 10x5:

2.1: 6,71 V....4,2 A....162 p.... 4200 U *** 1,62 zuwenig, Trägheit der Aufhängung, 1,95 ist korrekt ****
2.2: 6,70 V....6,6 A....300 p.... 5200 U
2.3: 6,69 V....9,65A....395 p.... 6020 U

Werte am 2.7.03 noch mal nachgemessen.

6,7 V.....4,2A.....10WW.... 4230......1,95N......34,7%
6,7 V.....6,6A.....25WW.... 5180......2,95N......56,4%
6,7 V.....9,65A...44WW.....6100......4,1 N.......67,9%
8,8 V....15,3A...100WW....7780..... 7,1 N.......73,7% n100w= 7780


Gruß Jens
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »jets4all« (2. Juli 2003, 15:02)


75

Dienstag, 1. Juli 2003, 23:16

Hmmm...
Verglichen mit dem Wert für eine APC Slow 10x4.7 mit gemessenen 264p Standschub bei 4160 /min bringt die Graupner Schraube sehr wenig Schub!
Quelle: http://people.freenet.de/ManfredKaiser/schub1.htm

http://www.standschub.de berechnet dafür 256,28p! also gerade mal 3% Fehler.

Wie gut, daß wir hauptsächlich APC-Props verwenden! :D:D:D
Und kein Wunder, daß wir bisher den Fehler nicht bemerkt haben!

Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (1. Juli 2003, 23:17)


jets4all

RCLine User

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76

Mittwoch, 2. Juli 2003, 05:38

Malte

Wirf mal hier´n Blick drauf:

Werte nach Motordatenblatt, nach standschub.de

Drehzahl.......Wellenleistung......n100w....standschub.de....... n100w
gemessen.....Motordatenblatt...zu.daten-.............................zu stand-
GrpFP10x5....an der Welle.........blatt...................................schub.de

4200............10 W.................9048..............17,86.W............7458
5200.............25 W.................8254...............33,9..W............7458 (!)
6020.............44 W.................7915...............52,61W..............7457 (!)

Das ist der Zirkel. Kein Zirkel mit Motordatenblatt. Also müssen Meßwerte her für´n Dutzend Props über das ganze Drehzahlspektrum. (Propeller-Kennlinie).

Und hier die etas zu obigen Daten (in Prozent):

...........................Motordatenblatt......................standschub.de
eta............................34,7.........................................63 (!)
eta............................56,4..........................................77
eta............................67,9..........................................80

Bei den Kaiser-Meßwerten fehlt leider die Wellenleistung, Das Verfahren zur Ermittlung der Wellenleistung ist aber das Entscheidende. Ich habe J. Heiligs Supermaschine (Fun/Kontronik-Twin) nach standschub.de durchgerechnet und saumäßige etas ermittelt, da hat der gleich gesagt, das kann nicht sein. Und hier sehen wird Gegenteil, die etas sind zu hoch.

Gruß Jens


PPS rückwirkend:

In Antwort auf deine vorangeg. Frage 265 p für APC:

Der korrekte Wert für die Graupner Klapp 10x5 ist etwas höher,
4230 U ----------- 1,95 N

Mit Federwaage über Umlenkrolle zu messen, macht das System träge. Besser ist es, direkt aus der Waagrechten zu messen.
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Dieser Beitrag wurde bereits 15 mal editiert, zuletzt von »jets4all« (2. Juli 2003, 15:32)


77

Mittwoch, 2. Juli 2003, 12:15

Nun ja,
die Graupner-Latte scheint ja schon sehr speziell zu sein. Daß der eta bei geringen Drehzahlen drastisch abweicht, wundert mich auch nicht, der Fehler wird in den extremen Regionen (siehe auch sehr geringe Steigung) immer größer. Mir ist bei den Vergleichen zwischen standschub.de und Tabellen mit gemessenen Werten (APC Slow) allerdings öfters aufgefallen, daß die gemessenen Werte ein besseres eta ergeben als die standschub.de!

Grüße,
Malte

78

Donnerstag, 3. Juli 2003, 15:01

hallo

ich beschäftige mich gerade auch mit motörchen und in diesem zusammenhang auch mit luftschrauben. ich hab auch holgers schubberechnung verwendet. mir ist aufgefallen das der gemessene standschub bei einer drehzahl bei den meisten luftschrauben geringer ist als die von schubberechnung angezeigten werte. (daraus folgen natürlich auch eher bessere eta werte) aber einen anhaltspunkt stellen sie im allgemeinen schon dar. ich hab auch einen propeller bei dem es genau umgekehrt war uns zwar prozentual relativ grass . es handelt sich um eine 5x4 graupner slim . die erzeugt viel mehr schub als man nach schubberechnung.de erwarten sollte. (z.b statt 92 berechnet ca 135 gramm gemsessen . die luftschraube sieht aber auch grass aus sehr gedreht sehr breit) entsprechend schlecht fielen auch die eta werte mit den berechneten werten aus. aber wie gesagt ist es bei den meisten luftschrauben die ich habe eher so das die berechneten schubwerte höher ausfallen als die gemessenen (ca 10%-15%).
für mich ist das programm recht nützlich (danke holger und malte ) da es für eine relativen vergleich zwischen zwei motor varianten allemal aussagefähig ist und auch absolut ergeben die werte zumindest die region in der man sich bewegt an. das man von einem programm das nur den durchmesser und steigung abfrägt keine genaueren ergebnisse erwarten kann finde ich einsichtig siehe extreme luftschrauben wie z.B. die slim cam von graupner.

grüsse
martin

jets4all

RCLine User

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79

Donnerstag, 3. Juli 2003, 16:21

Zitat

mir ist aufgefallen das der gemessene standschub bei einer drehzahl bei den meisten luftschrauben geringer ist als die von schubberechnung angezeigten werte. (daraus folgen natürlich auch eher bessere eta werte) aber einen anhaltspunkt stellen sie im allgemeinen schon dar. ich hab auch einen propeller bei dem es genau umgekehrt war uns zwar prozentual relativ grass . es handelt sich um eine 5x4 graupner slim . die erzeugt viel mehr schub als man nach schubberechnung.de erwarten sollte. (z.b statt 92 berechnet ca 135 gramm gemsessen . die luftschraube sieht aber auch grass aus sehr gedreht sehr breit) entsprechend schlecht fielen auch die eta werte mit den berechneten werten aus.
-------------------------------------------------------------------------------

Ja, man muß das im Zusammenhang sehen: Drehzahl/Schub - eta - die ganzen Parameter machen zusammen eine Energiebilanz.

Die Ausgangsüberlegung gleiche Drehzahl / delta STeigung vernachlässigt ja die Tatsache, daß der Prop. mit der Eingangsleistung gar nicht auf diese Drehzahl kommt. Wenn man das voraussetzt, muß man dabei die Energiebilanz abgleichen.

Also ist die Überlegung wieviel Propellerwirkung bei wieviel Leistung wesentlich realitätsnäher, und da ist Eta nun mal der Knackpunkt. Liegt Eta schief, liegt alles andere schief.

Höhere oder niedrigere Schübe können auch daraus resultieren, daß die herstellerseitig angegebene Steigung nicht stimmt. So muß eine 8x3, die anscheinend "weniger" Schub bringt als errechnet, nicht unbedingt eine "schlechte" Schraube sein, vielmehr könnte es sich um eine "gute" 8x1,8 handeln, deren "Güte" nur durch falschen Vergleich verdeckt wird.

Ohne daß man die Energiebilanz da einbezieht, weiß man´s nicht.

Um aber irgendein Programm oder eine Rechenmethode zu überprüfen, reicht es nicht, in den Formeln herumzuwühlen, es müssen Meßwerte auf den Tisch, damit man weiß, wonach man suchen muß, und bei der Umrechnung der ERgebnisse darf man aber nicht auf die/das zu überprüfenden Mehtode/PRogs zurückgreifen.

Es ist also, mit anderen Worten, mühsam und zeitaufwendig und nicht mal eben mit einem Förmelchen getan.

Gruß Jens
Wer Modellbau treibt, hat selber Schuld.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jets4all« (3. Juli 2003, 16:23)


80

Donnerstag, 3. Juli 2003, 17:57

"Um aber irgendein Programm oder eine Rechenmethode zu überprüfen, reicht es nicht, in den Formeln herumzuwühlen, es müssen Meßwerte auf den Tisch,.."

Die liegen u.a. auf diesem Tisch

http://www.bnhof.de/~BKoenig/antrieb.htm

Gruß
Ernst