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Marseille

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1

Mittwoch, 10. September 2003, 15:21

Nachfolgeprofil für 4m ASW 17 gesucht (ehem. Ritz-2)

Hi Kollegen,

über den Winter möchte ich mich am Selbstbau einer Abachi-Sandwich Fläche für meinen Gewalt ASW-17 Rumpf (mind. 18 Jahre alt :-) versuchen. Leider konnte ich nur erfahren, dass die Originalflächen ein "Ritz-2" hatten. Ist das noch zeitgemäss, oder sollte man da nach was modernerem suchen ? SPW beträgt 4000 mm, Elektromotor soll eingebaut werden (BL), Einsatz Ebene mit Thermikauslegung, Kunstflug uninteressant, keine WK. Wer kann mir da weiterhelfen ? Besonders interessiert mich, ob man eine Schränkung einbauen sollte bzw. einen Strak oder ob man das Profil und den Anstellwinkel auch von der Wurzel bis zum Randbogen beibehält.

Gruss,
...der Peter :)
Alle sagten, es geht nicht. Bis einer kam, der das nicht wusste - und es tat.

haru

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2

Freitag, 12. September 2003, 15:24

RE: Nachfolgeprofil für 4m ASW 17 gesucht (ehem. Ritz-2)

Hallo Peter,

an Uwe Gewalts Rumpf ist meines Wissens ujd laut der Katalogangabe unter www.gewalt-grossegler.de ein Ritz3 angeformt. Das ist ein sehr gutmütiges Profil mit mäßigen Schnellflugeigenschaften. Deshalb haben manche auf ein Ritz2 gestrakt. Mit gut 4kg flog die ASW17 mit dem Ritz3 imho am besten (an der Teck bei mäßigem Wind oder thermisch).

Zeitgemäß ist das heute nicht mehr. Zeitgemäß wäre heute eine Profilierung mit einem HQW2,5/12 oder bei thermikorientiertem Fliegen HQW3,0/12 mit Wölbklappen (die ASW17 hat im Original ja auch welche) . Man kann vom Ritz3 auf beide Profile auf wenigen cm straken. Ansonsten kann man bei Norbert Habe mal nach den 47x-Profilen schauen. Ich habe auch eigene Profile für soclhe Zwecke designed, die Erprobung steht aber noch aus und wird nicht vor 2004 stattfinden.

Wenn man keine Wölbklappen einbauen will, würde ich kein HQW nehmen, sondern ein Profil mit mehr Allroundeigenschaften. Das hat dann zwar ein bißchen mehr Widerstand im oberen Auftriebsberreich (aber da ist nicht der Profilwiderstand sonder der induzierte Widerstand entscheidender) und marschiert dann bei flotter Gangart besser.

Ob man aussen schränkt oder ein anderes Profil nimmt hängt davon ab, wie scale man die Geometrie nimmt. Der Flächenanschluß ist sowieso rd. 3cm zu tief und so kann man das nach asseun beibehalten. Semiscale eben. Bei unser Scale-ASW17 wölben wir nach aussen hin etwas hoch. Denkbaer wäre innen mit HQW2,5 anzufangen und dann ab dem Trapezknick nach aussen auf 3% hochzuwölben.

Gruß
Hans

Marseille

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3

Montag, 15. September 2003, 09:46

Hallo Hans,

recht schönen Dank für deine Antwort ! Ich bin aerodynamisch leider nicht über Grundkenntnisse bzgl. Schwerpunkt und EWD hinausgekommen, und die Proflipolaren kann ich auch nicht deuten, so dass ich einfach auf praktische Ratschläge angewiesen bin. Ein Wölbklappentragwerk soll es nicht werden, meine Ansprüche sind da eher bescheiden: einen leichten Brushless-Getriebeantrieb mit ca. 10-12 Zellen als "Schlepp-Ersatz", also einfach nur um auf Höhe zu kommen. Thermik soll er schon annehmen, aber kein Höchstleister werden - einfach nur etwas alltagstaugliches zum beschaulichen Dahinsegeln, gesteuert über QR/HR/SR/STKL.
Nach deinen Worten könnte ich ja fast beim Ritz 3 bleiben - geht das auch, wenn die Flächenbelastung etwas höher ausfällt (mit 4 kg werde ich vermutlich nicht ganz hinkommen) ? Als Allrounder könnte ich mir noch das SD 7037 vorstellen - was hältst du davon ? Die Flächengeometrie wird als Einfachtrapez, aber ohne Ansprüche auf Semiscale ausfallen, d.h. die Streckung wird eher im "gesunden" Bereich liegen. Also könnte man doch das Profil von Wurzelrippe bis zum Randbogen ohne Strak oder Verwindung bauen - habe ich das richtig verstanden ?

Gruss,
...der Peter :)
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haru

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4

Montag, 15. September 2003, 13:45

Hallo Peter,

bevor ich antworte gestatte mir zwei kurze Fragen.
Welche Bauweise hast Du vor?
Wie machts Du den Übergang von der Profilanformung zum ausgewählten Profil?

Ein Einfachtrapez sieht zwar einfacher aus, wenn man aber Styro schneidet ist ein Doppeltrapez genauso einfach, da bie rd. 80cm bis 100cm der sinnvolle Bereich für die größte Schnittlänge aufhört. Und mit einem Doppeltrapez bekommt man die Auftriebverteilung etwas näher an die Ellipse als mit dem Einfachtrapez (macht allerdings auczh nicht mehr als 45 aus).

Wenn Du tatsächlich ein mäßige Zuspitzung wählst, brauchts Du in der Tat keine Wölbungserhöhung oder Schränkung. Aber dann hat das ganze nichts mehr mit einer ASW17 zu tun, wie viele Modelle der 2.3m Klassen aus frührerne Jahren. Z.B. sieht der legendäre Graupner Cirrus einem Original Cirrus auch wenig ähnlich.

Das Ritz3 würde ich Dir nicht empfehlen. Es geht bei Wind einfach nicht richtig vorwärts. Sag mir die Bauweise (bei Stryo die Schnittsgemente) und ich mach Dir einen Vorschlag.

Marseille

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5

Montag, 15. September 2003, 15:53

Hallo Hans,

ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mich bei meinem Vorhaben mit einem Vorschlag unterstützen würdest :ok:
Bauweise: 4 m Fläche, Styropor-Kerne mit Kohlefaserband über die ges. Länge und Glasgewebeverstärkung, weiterer Holm nicht vorgesehen (zumindest bis jetzt noch nicht), Beplankung Abachi 1 mm, Epoxidharzverklebung, Steckung Rundstahl 12 mm in Wurzelrippe und Gegenlager in Fläche, Segmentlänge 1 m.
Die Frage nach dem Übergang der Profilanformung hätte sich bei einem Ritz 3 ja erledigt, bei einem anderen Profil würde ich ein kurzes (wie lang macht man das ?) Segment schneiden, das den Strak vom Ritz 3 auf das verwendete Profil sicherstellt, sofern sich das angeformte Ritz vom endgültigen Profil erheblich unterscheidet. Andernfalls - bei einer gewissen Ähnlichkeit - würde ich direkt an der Profilanformung der Fläche herumbasteln und einen Übergang erstellen.
Soweit mal meine Planung. Ich muss nochmals betonen, dass es sich dabei um mein Erstlingswerk in Sachen Flächen-Selbstbau handelt, wobei ich durchaus bereit bin, etwas "Lehrgeld" zu investieren für den Preis der Unabhängigkeit von den Herstellern. Mir wäre auch lieber, ich würde stattdessen einen Rumpf auf Spanten bauen...dann wüsste ich wenigstens, was rauskommt. Aber ohne Flächen fliegt sich´s so schlecht ;)

Gruss,
...der Peter :)

P.S.: Hans, die genaue Abmessung der Flächengeometrie habe ich noch nicht festgelegt. Wollte sie von einer kürzlich erworbenen ASW 17 (die Gleiche, von Gewalt) übernehmen. Notfalls würde ich aber auch vor einem Doppeltrapez nicht zurückschrecken.

Gruss,
...der Peter, der einfach einen elektrischen 4-metrigen für die Ebene haben möchte.
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haru

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6

Dienstag, 16. September 2003, 08:24

Hallo,

Vorschlag:
innen das Ritz3 (bitte Dicke und Wurzeltiefe messen, ich bin von 13% und 235mm ausgegangen )
dann am Ende der Steckung HQW2,5/13 oder HQW2,5/12
Dann ein Trapez bis 1,2m (incl. Rumpf) auf HQW2,5/12, 200mm tief
Dann ein Trapez nach aussen auf HQW3,0//11 auf 120mm tief

Die Trapezkinicke liegen an den richtigen Stellen. Scale wären an der Wurzel 190mm und aussen 80mm Profiltiefe. Da habe ich also zugunsten der besseren Flugeigenschaften geschummelt. Trotzdem sieht es nach einer ASW aus.
Die Pfeilung muss ich Dir noch raussuchen.

Ein Bild aus einem Tool habe ich auch, aber geradde keine Zeit es reinzustellen.
Mache ich wenn alles festliegt. Als V-Form baue 4 Grad je Seite.

Das Glasgewebe bitte mit diagonaler Faserausrichtung einlegen und über den Ansatz der Querruder rausziehen. Ich bin ein Gegner der holmlosen Bauweise, die Fläche arbeitet sich auf durch die Durchbiegung und löst sicht irgendwo von dem Styro, An der Stelle gibtb es dann Knick/Beulversagen. Meine Flächen mit Kieferholm und Steg halten dagegen noch nach 25 jahren. Kieferholme sind gar nicht schlecht. Etwas schwerer und viel billiger als Kohleholme. Mach wenigstens einen Steg zwischen die Kohlebänder. Der Aufbau ist ansonsten o.k.

Hans

Marseille

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7

Dienstag, 16. September 2003, 14:37

Hallo Hans,

vielen Dank für deinen Vorschlag, nach dem ich mich gerne richten will. Die erhöhte Wölbung Richtung Randbogen dient quasi als Ersatz für eine Verwindung ?
Leider kann ich nicht verstehen, wie du deine Holme aufbaust - nach deinen Bedenken würde ich das nun doch auch gerne mit einplanen. Du baust Kiefernholme mit Steg - also ein Holm oben, einer unten, dazwischen Steg, ja ? Wie bringst du dieses Werk in die Kerne ein ? Trennst du die der Länge nach auf ? Baust du den Holm zuerst als Kasten fertig oder verklebst du die Einzelteile direkt mit dem Kern ? Welche Dimensionierung würde sich da anbieten, wie macht man den Auslauf ? Sorry, wenn ich dich hier so löchere, ich habe leider noch nie gesehen, wie man das macht, und bin dementsprechend "fragend". Man sollte echt mal ein "Airmix-Video" von so etwas drehen...
Wenn du dazu noch ein oder zwei Sätze sagen und bei Gelegenheit mal an die Pfeilung denken würdest, könnte ich - hoffentlich - mit halbwegs Aussicht auf Erfolg loslegen. Wenn wir uns je begegnen, lass´ ich ein Essen springen, okay ?

Es dankt schonmal
...der Peter :)
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haru

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8

Donnerstag, 18. September 2003, 14:23

Hallo Peter,

zum Holm:
Die Dimensionierung habe ich immer frei Schnauze gemacht. Ich will mir aber
das Buch von Persecke kaufen (Band 1 und 2), um es dann besser zu machen.
Bei 4m reicht 8*5, 10*3 dürfte besser sein. Wenn Du nur Kohlebänder nimmst, dann stell einfach einen Steg dazwischen. Dazu den Kern mit einem dünnen Schneidedraht (0,3mm) teilen und 4 Lagen 163er Glasgewebe mit möglichst diagonaler Faser dazwischen kleben. Die äußeren Lagen das kann man oben und unten etwas umschlagen, die mittleren möglichst passgenau schneiden. nach den Störklappen+10cm reichen 3 Lagen, aber Querruderbeginn +10cm zwei Lagen.

Nun zum Vorgehen beim Kiefernholm:
- Fläche schneiden ohne Holmausschnitt
- Stahldraht 1mm u-förmig biegen in Holmbreite und in Sperrholzplatte stecken
- die Holme nach aussen schmäler hobeln von 10*3 auf 5*3
- Holme auflegen und daneben gleichhohe Leisten aufheften
- das Stahdraht-U soweit herausziehen, das wenn man das Sperrholzbrett
plan auf die Leisten liegt, der Draht gerade 3 mm ins Styro reicht
- jetzt das Stahldraht-U elektrisch wie den Schneidbogen erhitzen, so dass mit ihm relatuv kalt das Styro gerade egschnitten werden kann
- Aussen am schmalen Ende schräg einfädeln und Holmausschnitt auschneiden (Dabei muss das U zunächst verdreht und dann im meher gerade gehlaten werden; die aufgeheftenen Leiten dienen als Führung in der Breite
- nachdem oberer und unterer Holm genau übereinanderliegend ausgeschnitten wurde geht es wie oben weiter , also Kerne Längs teilen, Steg auf Glasfasergewebe dazwischen

zur Pfeilung der Nasenleiste:
inneres Trapez 1 Grad
äußeres Trapez 2,5 Grad

haru

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9

Freitag, 19. September 2003, 08:38

Hallo Peter,

jetzt wieder gefunden, was mir die ganze Zeit im kopf herumgespukt ist:
http://www.fluggeil.de/flaeche.html

Da ist die Quabecksche Tabelle für die Dimensionierung eines Kieferholms abgebildet.
Bei 4m-Spannweite reichen bei 28mm Profildicke 8*3mm. Die 10*3 von
mir aus dem Bauch heraus reichen danach für fast 5m Spannweite, selbst wenn man die Beplankungsdicke mit 2mm sehr großzügig abzieht reichen die 10*3 für 4,3m Spannweite (Gewicht spielt keine Rolle, da man vom maximalen Auftrieb ausgeht, die die Fläche liefern kann) . Kein Wunder
sind meine Flächen so stabil :)

Wenn Du die Holmbreite am Trapezknick wissen willst brauchts Du nur bei 2*0,8m = 1,6m "Restspannweite" und der passenden Profidicke ablesen.

Beim Faserverlauf bitte auf Paralellität der Faser zum Holm achten und Holme
danach auswählen

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muc_m

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10

Freitag, 19. September 2003, 14:51

Hallo Hans und Peter,

ich will hier jetzt nicht alles über den Haufen schmeissen, auch möchte
ich eine soliden Kiefern- oder Kohleholm nicht in Frage stellen, aber
für eine Erstlingsfläche tuts doch auch die Verstärkung mit unidirektionalen
Rovingbändern plus 45 Grad Gewebe mit einer Stützrippe im
Flügel wo der Flächenstahl aufhört. Das ist deutlich weniger Aufwand, man
muss den Kern nicht zusätzlich zerschneiden und die festigkeit reicht bei 4m und
unter 5kg auch für gemässigten Kunstflug. Du willst ohnehin eher
einen ruhigen Thermiksegler.

Gruss
Markus
Markus

haru

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11

Samstag, 20. September 2003, 09:28

Hallo Markus,

ganz ohne Steg würde ich nicht empfehlen. Das ist eben meine persönliche Erfahrung. Da hat man dann einen 4m-Segler und soll sich immer zurückhalten, wenn es juckt. Und gerade die ASW geht durch ihre Abmessungen und das Kreuzleitwerk so schön durch etliche Figuren...Ein Versteuerer + leichte Panik und man fliegt eben einen Abfangbogen mit dem Auftrieb, den der Flügel hergibt. Deshalb ist die geforderte Festigkeit auch vom gewicht unabhängig und wird vom Auftrieb festgelegt, den der Flügel liefern kann, Weniger Gewicht heißt dann eben engerer Radius.

Mein Holmvorschlag mag manchem paranoid ;) erscheinen, hält aber. Kann sein dass ich da zu sehr auf der sicheren Seite denke, da ich bei unserem Fluggelände ab und an durch Leewirbel mit ordentlich Fahrt fliege und da nach meinen Beobachtungen die höchsten Belastungen auftreten. die Böenlast kann ein mehrfaches der Belastungen im sauberen Kunstflug betragen.

Ich habe ja auch geschrieben, dass der Aufbau auch ohne Holm o.k. ist (wenn auch nur als Nebenbemerkung :) ), ich aber wenigstens einen Steg zwischen die Kohlebänder legen würde. Also eben doch den Kern einmal längs teilen und 3 Lagen 163 Gewebe dazwischenklemmen. Wenn man sich die Mühe der diagonalen Faserrichtung sparen will einfach eine Lage mehr. Das ist wenig Mühe (1-2h).

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Marseille

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12

Montag, 22. September 2003, 09:32

Lieber Hans,

ich denke, jetzt bin ich mit den notwendigem technischen Hintergrund versehen, um mich an die Sache zu wagen. Auf diesem Wege nochmals vielen Dank für deine ausführliche und geduldige Hilfestellung. Vielleicht ist ein Holm nicht wirklich notwendig für einen Thermiksegler, aber um mit dem für mich neuen Werkstoff Erfahrungen zu sammlen und die neue Technik zu lernen bietet sich diese Zusatzaufgabe an. Auch bei dir, Markus, bedanke ich mich für deinen Vorschlag.

Gruss,
...der Peter :)
Alle sagten, es geht nicht. Bis einer kam, der das nicht wusste - und es tat.

muc_m

RCLine User

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13

Dienstag, 23. September 2003, 12:15

Hi Peter,

viel Erfolg. Es wird schon klappen mit Deinem Flügel.

Der Tipp mit dem Flügel ohne Holm kam eben aus der eigenen Erfahrung
beim Bau von Flügeln. Wenn man das erste mal mit dem angerührten Harz
vor dem Flächenkern steht ist man froh, wenn man nicht zu viele
Dinge beachten muss bzw. falsch machen kann. Es ist nicht wiklich komplizierter
einen Holm einzubauen aber es ist eben Zusatzaufwand.

Mit den modernen Profilen kenne ich mich nicht so gut aus, die sind
vermutlich dünner, sodass man ohne Holm nicht ohne weiteres
auskommt. Ich habe vor einiger Zeit Flügel mit Eppler 203 bis zu knapp
5m Spannweite ohne Holm gebaut. Bis 4m (und 5kg) war auch
Kunstflug kein Problem.

Gruss
Markus
Markus

haru

RCLine User

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14

Dienstag, 23. September 2003, 16:36

Hallo,

hier noch ein sehr interessanter Link:
http://www.swiss-composite.ch/pdf/h-giotto-intern.pdf

Es wir auf die möglich Bauweise der Flächen eingegangen und auch gesagt, dass ein Holm dann nicht notwendig ist, wenn die Profilwahl entsprechend ausfällt.
Das E203 ist 13,6% dick, das hilft in der Tat. Peter hat uns ja noch gar nicht verraten, wie dick sein Anschlußprofil ist. Ansonsten ist dann wohl alles gesagt.