opflettner

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Sonntag, 26. Juni 2016, 23:10

Kunstflugmodell, sinnvolle Flächengeometrie ?

Hi, mir ist ein schöner Rumpf zu gelaufen und nun will ich dazu die passenden Flächen bauen.
Leider habe ich keinerlei Angaben über die Flächengröße und Auslegung und brauche Euren Rat.
Der Rumpf ist ohne Seitenruder ca. 1750mm lang.
Ich habe mal eine Zeichnung gemacht, wie ich mir das vorstelle. Da ich im Kunstflugbereich nicht sonderlich erfahren bin, würde ich mich über Eure Unterstützung freuen.
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Mit den besten Grüßen aus dem Lilienthalland.
Ottopeter




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den noch keiner dachte.
Wage deinen Schritt auf die Straße,
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Auf dass der Mensch sich selber schaffe,
und nicht gemacht werde
von irgendwem oder irgendwas.
Schiller

2

Dienstag, 28. Juni 2016, 19:04

Der Rumpf und deine dazu gezeichneten Flächen/Leitwerke passen ganz gut zu einem F3A Modell, sprich für klassischen in gleichmäßig geflogener geschwindigkeiten Kunstflug? Rollen, Looping, Turn, 4 Zeiten, und achten. Ich nehme an dies ist auch in deinem Sinne? Also definitiv keine 3D Ambitionen?
Dann würde ich die Zeichnung schon ganz gut finden. Lediglich die Querruder würde ich außen etwas tiefer machen. Ist aber rein gefühlsmäßig.

opflettner

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3

Dienstag, 28. Juni 2016, 20:07

Nein, Jürgen, 3 D habe ich eigentlich nicht im Sinn-
Inzwischen hat sich die Geometrie etwas geändert, habe mich mal ein wenig bei den F3 A lern umgesehen.
Wobei ich noch etwas Zweifle wegen der, sich aus der nicht gepfeilten Endleiste ergebenden, großen Pfeilung der Nasenleiste nach hinten. Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch der Flieger dazu neigt in die Kurve zu fallen
Zudem habe ich mal ein paar Bilder vom Rumpf gemacht.
Bitte nicht am Datum stören, die Bilder sind von gestern, hatte nur vergessen, die Kam entsprechend ein zu stellen.
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  • Zeichnung2.JPG
  • DSCI0135 klein. noch kleiner.jpg
  • DSCI0142 klein noch kleiner.jpg
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Schiller

4

Dienstag, 28. Juni 2016, 21:17

Hallo,
sehr schöner Rumpf, ist das ein 15er Motor? Sieht (optisch) recht klein aus für eine 1,8m Maschine.
Zur Geometrie - hier gibt es ca. unendlich viele gute Varianten und nochmal so viel nicht so gute.
Die erste Skizze wird sicherlich die neutralste sein. Oder die Langweiligste ;-)
Wenn man schon selbst was baut dann macht es m.E. Sinn etwas zu planen was gerade NICHT 08/15 ist.
Neutrale F3A Maschinen gibt's wie Sand am Meer, 3D ebenfalls.
Ich persönlich würde z.B. daraus etwas Schnittigeres in Richtung RC1 machen, Flächengeometrie wie unten oder sogar die Endleiste leicht nach hinten gepfeilt (mehr Show als reeller Zweck), dünneres Profil (10% oder weniger), ggf. halbsymmetrisch. Damit kann man dann schön großräumig und flüssig fliegen, die Ruder müssen dafür etwas verkleinert werden.
Das wäre meine Idee, und da würden mir noch 20 andere einfallen. z.B. moderne Flächengeometrie mit geschwungener Linienführung.
Oder oder oder.

Bis dann,

Ralf

opflettner

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5

Mittwoch, 29. Juni 2016, 00:23

Der Motor ist ein Moki 25 ccm mit Reso. hatte ich noch aus früheren Projekten rum liegen und ich muss immer etwas auf mein Budget achten.
Wie hier allgemein bekannt mach ich ja ne menge Jugendarbeit und in diesem Bereich will ich den Flieger hauptsächlich einsetzen, denn auch als "alter Sack" lernt man ja immer noch dazu. Und durch meine Arbeit mit Jugendlichen komm ich an dem Thema Kunstflug nicht vorbei.
Eventuell könnte ich ja 2 verschiedene Flächensätze bauen. Wäre ja auch mal interessant, den gleichen Rumpf mit unterschiedlichen Flächen zu fliegen.
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  • DSCI0144 klein kleiner.jpg
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6

Mittwoch, 29. Juni 2016, 15:12

Moin, der 25er Moki ist sicherlich gut geeignet,Spritfresser aber zuverlässig.
Für Jugendliche (auch zum Fliegen?) würde ich die Fläche etwas vergrößern, niedrige Flächenbelastung und niedriges Gewicht sind immer gut gegen Schäden bei harten Landungen o.Ä.
Und: Meiner Meinung nach sollte man mit Modellen einsteigen die man auch fliegen muss. Diese ganzen übermotorisierten 3D Kisten kann man mit Vollausschlägen durch die Luft eiern ohne sie wirklich zu fliegen, das ist mehr in der Art von Simulatoren denn richtiges, dynamisches Fliegen.
Ich habe deshalb diese Art Modelle (Extra 300, Akromaster, etc.) alle wieder verkauft. Ausnahme: Hallenflug.
Das Modell ist sicherlich eine sehr gute Basis für verschiedene Flächen aufgrund der fehlenden Profilanformungen.

opflettner

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7

Mittwoch, 29. Juni 2016, 18:08

so sehe ich das auch.
Größere Fläche ist ok, dann aber eher in der Flächentiefe als in der Spannweite, da will ich schon gerne im Regelwerk F3A bleiben. Zudem habe ich bei einer gr0ßeren Flächentiefe auch einen größeren Geschwindigkeitsbereich zur Verfügung.
Inzwischen sind einige der Jugendlichen, die ich schon länger betreue, so weit, dass sie sich diesem Thema nähern und auch da einen Richtungshinweis brauchen.
Das heißt für mich, dass ich mich auch fliegerisch mit diesem Thema beschäftigen muss, da es in unserem Verein und auch in der näheren Umgebung niemand gibt, der das könnte.
Wie oben schon erwähnt, würde mich eure Ansicht zu der vor gepfeilten oder nicht gepfeilten Endleiste in Bezug auf die Stabilisierende Wirkung in der Hochachse interessieren.

Ich stelle mir vor, nach der Winkelteilenden, dass eine vor gepfeilte Endleiste als Querruder die Strömung eher zur Rumpfmitte hin ablenkt, eine nicht gepfeilte bleibt neutral und eine nach hinten gepfeilte Endleiste lenkt die Strömung des Querruders eher nach außen ab. Sieht man ja eher bei kurzen Flächen, z. B. bei Jets....
Was meint ihr dazu?
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  • Zeichnung2 Vorgepfeilte Endleiste.JPG
  • Zeichnung2 zurückgepfeilte Endleist.JPG
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opflettner

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8

Samstag, 10. Juni 2017, 14:44

ok, etwas spät, aber ich bin inzwischen weiter gekommen.
Inzwischen konnte ich noch aus einem älteren bestand ein zu dem Modell passendes Flächenpaar erstehen.
Entstanden ist inzwischen eine Flächensteckung aus Carbon verstärktem 3 mm Sperrholz und einem Hüllrohr, ebenfalls aus Carbon.
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  • 20170609_132224 30%.jpg
  • 20170609_135938 30%.jpg
  • 20170609_185147 30 %.jpg
  • 20170609_185212 30%.jpg
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9

Samstag, 10. Juni 2017, 14:54

Die Flächensteckung ist noch nicht verklebt. Bei dem Anstecken der Fläche zeigt sich erwartungsgemäß folgendes Problem. Siehe Bild.
Frage an die Experten.:
Fläche durch Rumpfanpassung kürzen?
Flächensteckung im Winkel so verändern, dass die Flächenwurzel passt?
Ich würde gerne die Querruderachse senkrecht zur Mittelachse des Rumpfes haben, oder ist es von Vorteil für die Flugeigenschaften, wenn die Querruderachse nach hinten gepfeilt ist?
Das wäre der Fall, wenn ich die Flächensteckung so weit anpasse, dass die jetzige Wurzel an den Rumpf passt. Im Moment ist die Querruderachse leicht vor gepfeilt.
»opflettner« hat folgende Bilder angehängt:
  • 20170609_205903 bearbeitet 30%.jpg
  • 20170609_205842 30 %.jpg
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10

Samstag, 10. Juni 2017, 21:21

Hallo Ottopeter,

war nie Kunstflieger und will mich nicht weiter einmischen, aber sind bei der Frage Vor- oder Zurückpfeilung der TF nicht auch SWP-Wanderungen zu berücksichtigen ?
Gruß, Jockel

opflettner

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11

Samstag, 10. Juni 2017, 22:41

Im Prinzip hast Du recht. Allerdings beträgt die Rückpfeilung ja nicht so einen hohen Prozentsatz, dass die Schwerpunktverlagerung bei Verstellung des Winkels um die Querachse zur Flugbahn so eine große Rolle spielt.
Interessant wird das z.B. Bei einer hohen Anstellung des Fliegers beim Landeanflug, wie sie z.B. bei Deltajets oft praktiziert wird.

Den eigentlichen Schwerpunkt man ich bei dem "Neubau" ja noch selbst festlegen, je nach Flächengeometrie.
Inzwischen habe ich die Flächensteckung etwas verlegt, so dass sich dieses Bild ergibt.
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  • 20170610_164349 30%.jpg
  • Flächensteckung angepasst Ausschnitt.jpg
  • Flächensteckung.JPG
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haschenk

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12

Samstag, 10. Juni 2017, 23:40

Hallo Ottopeter,

beim Entwurf von Flugmodellen oder Teilen davon ist es nützlich, wenn man etwas theoretische Kenntnisse hat.
Ich kann dir dazu das folgende Buch empfehlen:
Lnenicka/Janovic, "Aerodynamik der Motorflugmodelle, vth 1987

Gibt es leider schon lange nicht mehr in "neu", aber z.B. gebraucht bei Amazon (s.Anhang). Oder evtl. auch in Antiquariaten.
Das deutsch im Buch ist etwas "holperig" (weil die Muttersprache der Autoren nicht deutsch ist), aber trotzdem gut verständlich.

Ein (Trapez-)Tragflügel ist aerodynamisch wirksam dann gepfeilt, wenn seine t/4-Linie nicht senkrecht auf der Längsachse steht. Beim ungepfeilten Flügel ergibt sich daraus automatisch, daß die Nasenkante eine leichte Rückpfeilung hat, und die Endkante eine Vorpfeilung.

Der wichtigste Parameter beim (Einfach-)Trapezflügel ist das Verhältnis Außentiefe zu Innentiefe. Je kleiner dieses ist, desto uangenehmer werden die Flugeigenschaften (Abreißneigung am Außenflügel, "trudelfreundlich"). Die gutmütigsten Flugeigenschaften hat ein Rechteckflügel, Außentiefe = Innentiefe. Der Rechteckflügel hat aber die höchste *Rolldämpfung* und ist daher für schnelle Rolldrehungen weniger geeignet. Ein guter Kompromiß bei Modelllen ist ta/ti = 0,7.

Für die Ermittlung der Schwerpunktlage nimmst du am besten eines der bekannten Programme dazu (z.B. "Winlängs"). Es kommt dabei nicht nur auf den Tragflügel an, sondern auch auf Größe, Form und Lage des Höhenleitwerks.

Gruß,
Helmut
»haschenk« hat folgendes Bild angehängt:
  • Aerodynamik Motorflugmodelle.jpg

opflettner

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13

Sonntag, 11. Juni 2017, 01:04

Hallo Helmut,
danke für die Hinweise. Das Buch steht schon seit einigen Jahren in meinem Bücherschrank und ist in einem sehr gebrauchtem Zustand.
Mit der anfänglichen Fragestellung wollte ich mal etwas von den Kunstflug Praktikern über bevorzugte Auslegungen erfahren. Ich selbst bin da eher der, wenn überhaupt, dann gemäßigte Kunstflieger.
Inzwischen habe ich mich für die leicht nach hinten gepfeilte Trapetzform entschieden, bei der die Scharnierlinie der Querruder, nicht die Endkante, senkrecht zur Längsachse des Fliegers steht.
Ob das im Sinne der ehemaligen Konstrukteure ist, weis ich nicht genau. Wenn dann noch die Höhenruderauslegung passt, denke ich wird der Flieger wie an der Schnur rollen. So hoffe ich zumindest, da der Rumpf ja auch eine ganz interessante Auftriebsform hat, Ich davon ausgehen kann, dass die stark gerundete und hochaufsteigende Kanzelform kurz vor dem zu erwartenden Schwerpunkt für die nötige Korrektur beim Übergang in den Rücken sorgt. Ich lass mich mal überraschen-

Gibt es eigentlich keinen mehr bei den gestandenen Kunstfliegern, der den Flieger noch kennt und mir was über die speziellen Flugeigenschaften sagen kann?
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  • 20170610_175300 30%.jpg
  • 20170610_175310 30%.jpg
  • 20170610_175341 30%.jpg
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haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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14

Sonntag, 11. Juni 2017, 01:34

Hallo Ottopeter,

ich war auch mal "gestandener" Kunstflieger (mit ein paar Pokalen etc. im Keller), aber das ist lange lange her; als diese Klasse noch RC1 hieß und Modelle wie "Taurus", "Kwik Fly" u.ä. geflogen wurden. Deshalb bin ich sicher nicht auf dem letzten Stand (bei dem aber auch viel "Mode" dabei ist).

Noch zu deinem Querruder:
Man führt dessen Tiefe idR in einem bestimmten Prozentsatz der Flügeltiefe aus; 20 - 25% sind günstig und erprobt. Bei "Streifen-Querrudern" über die ganze Halbspannweite reichen auch 10% aus. Damit ergibt sich automatisch die Scharnierlinie.

Eine Pfeilung der Hinterkante oder der Ruder hat keinerlei Auswirkung auf die Richtung der Strömung zum Rumpf, wie du vermutest.

Grß,
Helmut

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Sonntag, 11. Juni 2017, 06:10

Eine Pfeilung der Hinterkante oder der Ruder hat keinerlei Auswirkung auf die Richtung der Strömung zum Rumpf, wie du vermutest.

ok, Helmut, lasse mich da gerne belehren.
Den Rumpf habe ich vor einiger Zeit mal von Peter Claus bekommen, war wohl der letzte Verbrenner Rumpf, den es von dem Modell "Limited" noch gab. Dieser Thred ist entstanden, als ich dazu noch keine passenden Flächen hatte. Dann habe ich auf Grund eines Wort gleichen Thred im RC Network von Nils die dazu passenden Flächen bekommen. die aber nur eben so lala dazu passen, was sich erst im Lauf der näheren Beschäftigung damit heraus stellte.
Inzwischen hat es mich mal wieder gepackt und ich möchte das Modell in die Luft bringen.
Eventuell werde ich es dann auch nochmal genauer anschauen-
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