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Jamaicaman

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1

Dienstag, 29. September 2009, 07:51

Wie funktioniert ein Horten?

Hallo,

Ich hoffe ein paar Nurflügelexperten könne mir da weiterhelfen.
Wie funktioniert das mit den Horten Nurflügel? Also das ich ohne Seitenleitwerk auskomme.
Wo ist die besonderheit am Flügel?
besonderes Profil? Schränkung? Randbögen? Wer kann mir sagen warum diese Flugzeuge ohne Seitenleitwerk auskommen?

Desweiteren, eignen sich Horten Flugzeuge für hohe Geschwindigkeiten?

danke und gruß
Sascha
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grmpf

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2

Dienstag, 29. September 2009, 08:04

RE: Wie funktioniert ein Horten?

Hi,

vielleicht solltest DU mal das hier lesen:
http://www.das-nurfluegelteam.de/horten_1.html

Das besondere an den Hortens ist wohl die besondere Flügelgeometrie icnl Form, Profil, Schränkung.

Auch wenn die Originale (Horten IX) auf ca. 1000km/h projektiert waren, so sind die Modelle
im Vergleich zu Deltas oder "normalen" Nuris (z.B. Jomari Revenge Pro) m.W. keine Hochgeschwindigkeits-Flieger.
Grüße

Harald

aktiv: Fläche, Quad, Heli :angel:
im Aufbau: Eyecatcher 2
Elektronik: FrSky Taranis X9E mit Multiprotokoll-Modul, UDP50
abgelegt: diverses :D

Paul H.

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3

Dienstag, 29. September 2009, 09:23

RE: Wie funktioniert ein Horten?

Die realisierten Horten waren aber auch keine schnellen Flieger - sondern zum Teil recht gemütlich unterwegs ;)

Warums's funktioniert: Stichwort Glockenauftriebsverteilung.
Aussen wird praktisch kein, oder sehr wenig Auftrieb erzeugt, d.h. die Flügelspitzen haben geringen Anstellwinkel -> sehr kleiner Randwirbel dort (nicht dem Trugschluss erliegen das wäre gut für die Leistung ;), die starken Ca-Änderungen spielen sich dafür weiter innen ab)

Schlagen jetzt die QR aus verändert sich da draussen der Anstellwinkel - und es entsteht neben dem Auf/Abtrieb auch (induzierter) Widerstand, richtig abgestimmt führt das zu einem positiven Giermoment.
Eine einfache Erklärung was genau im Schiebeflug passiert, wie da Auftriebsverteilung und Widerstände zusammenwirken hab ich jetzt aber auch nicht, ist also nur ne halbe Erklärung :shy:

Da die Aussenflügel mit erheblich weniger ca arbeiten liegt dort die Strömung auch immer an, auch wenn der Innenflügel überzogen wird -> ziemlich gutmütig.

Nachteil: Etwa die äusseren Flügelviertel schleppt man nur zur Stabilisierung mit, sie tragen wenig zum Auftrieb bei, und eigentlich auch nicht zur Streckung. Die Leistungsfähigkeit eines solchen Konzepts ist also prinzipbedingt schlechter als ein gut ausgelegter Nuri mit Seitenleitwerk - das erfüllt die Aufgabe der Stabilisierung deutlich effizienter als die grossen Flügelteile die beim Horten diese Aufgabe übernehmen.

Als Modell sicher interessant, hatte vor ein paar Jahren einen mit 1,2m. Daran denken dass ein Zugpropeller destabilisierend wirkt - das kann sich bei Horten leicht unangenehm bemerkbar machen.

:w Paul
Heavy Metal: Das Bierdosen - OV-10 Bronco - Projekt
Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Paul H.« (29. September 2009, 09:30)


Jamaicaman

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4

Dienstag, 29. September 2009, 11:37

danke für die Auskunft.
Ich denke ich werde bei einer konventionellen Auslegung bleiben.

gruß
Sascha
forum.speedscene.eu << das Forum zum Speedflug

5

Dienstag, 29. September 2009, 17:25

RE: Wie funktioniert ein Horten?

Zitat

Original von Paul H.
..........

Als Modell sicher interessant, hatte vor ein paar Jahren einen mit 1,2m. Daran denken dass ein Zugpropeller destabilisierend wirkt - das kann sich bei Horten leicht unangenehm bemerkbar machen.

:w Paul


ganz sicher als modell interessant !

gibts auch mit über 10m spannweite:

http://www.stuko.fh-aachen.de/index.php?…id=15&Itemid=15
........
:O Der frühe Vogel fängt den Wurm, aber nur die 2. Maus kriegt den Käse ! :O

UweH

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6

Dienstag, 29. September 2009, 18:47

RE: Wie funktioniert ein Horten?

Hallo Sascha,

ein Hortenflügel stabilisiert sich im Geradeausflug über den Windfahneneffekt der Pfeilung und dafür bräuchte eigentlich kein Pfeilflügel ein Leitwerk.
Schwierigkeiten machen die Kurven wegen dem negativen Wendemoment und dafür sind Leitwerrke notwendig. Ein Querruderausschlag dreht den Flieger zuerst in die falsche Richtung ("gieren" falsch rum), bevor er in die richtige Richtung rollen kann. Das liegt daran, dass der Ruderausschlag das Profil des kurvenäußeren Flügels aufwölbt. Das bringt zwar viel Auftrieb für das rollen, aber gleichzeitig auch viel Widerstand, was den Flieger entgegen der Kurvenrichtung abbremst. Ein Leitwerk dämpft dieses falsche gieren, so dass der Flieger schneller in Kurvenrichtung rollt als er falsch rum gieren kann.
Die Horten umgehen das Problem indem sie den Auftrieb am Außenflügel durch Schränkung so weit verringern, dass auch ein Querruderausschlag nach unten zunächst keine so starke Auftriebs- und Widerstandserhöhung bringt, so dass die Kiste schneller richtig rollt als falsch giert. Der Widerstand des nach oben und unten ausgeschlagenen Ruders nähern sich stark an, die Windfahnenstabilität reicht zur Dämpfung des gierens aus.
Die Schränkung alleine genügt aber hierfür nicht, zusätzlich ist eine starke Schwerpunktvorlage notwendig, die mit noch mehr Schränkung ausgeglichen werden muß. Hier liegt bei den Modellen der größte Leistungsverlust des Hortenpronzips, denn der Verlust aus induziertem Widerstand ist bei einem Modell viel weniger als die viel zitierten 33 % weil der Grenzschichtwiderstand einen weit größeren Anteil am Gesamtwiderstand hat.
Mit dieser Erklärung kann man noch keine Horten konstruieren, aber das ist zumindest das Prinzip und im nächsten Post bring ich ein paar Beispiele dafür wie langsam Hortens damit sind :evil:

Viele Grüße,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

UweH

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7

Dienstag, 29. September 2009, 19:06

RE: Wie funktioniert ein Horten?

..wie angekündigt ein paar Beispiele dafür, dass Hortens ausgesprochen lahme Flugzeuge sind, aufgegliedert nach Flugzeuggattungen:

Beispiel langsame Horten-Motorflugzeuge

Beispiel langsame Horten Impellerflugzeuge

Beispiel langsame Horten Motorsegler

Beispiel langsame Horten Segelflugzeuge

Und hier noch ein Beispiel für einen Widerspruch in sich, ein langsames Horten-Speedmodell :D

Der große Stiletto kann mit entsprechender Motorisierung und Antriebsabstimmung über 300 km/h erreichen und ich glaube mit ein paar Tricks ist für Hortens noch mehr drin, aber das ist erstmal noch ein Projekt, aber nicht vom Nurflügelteam sondern der IG-Horten.de, voraussichtlich für das nächste Jahr :evil:

Es ist etwas schwieriger Hortenmodelle so zu konstruieren dass sie schnell und fest sind als konventionelle Modelle, aber mit entsprechendem Knoff-Hoff und heutigen Materialien und Bauweisen ist das zu schaffen.....schwieriger ist die Aerodynamik denn wenn man Teile an Flugzeugen wegläßt werden sie schwieriger, nicht einfacher und die Anzahl und Kopplung der Fehlerquellen steigt statt abzunehmen :shake:

Viele Grüße,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

franz hintermann

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8

Dienstag, 29. September 2009, 20:12

RE: Wie funktioniert ein Horten?

Toll Uwe,
wunderbares Flugbild!
Aber die Lageerkennung ist sicher nicht so toll, vor allem wenn man bei normalen Modellen schon Probleme hat, oder?
lg Franz, der sich auch für die klare Erklärung bedankt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »franz hintermann« (29. September 2009, 20:14)


Jamaicaman

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9

Dienstag, 29. September 2009, 20:15

der Stiletto ist interessant, allerdings ist selbst die XL Version für mein Vorhaben zu klein.

Ich benötige 1,4m Spannweite. Ließe sich der Stiletto XL einfach auf 1,4m vergrößern? oder müssen sonst änderrungen am Flügel vorgenommen werden.
Desweiteren soll der Motor auf Zug verbaut werden. (Verbrenner)
In dem Video wird ein Styroflügel gebaut. Ähnlich hätte ich das auch vor.

Wenn ich die Daten vom Stiletto hätte (Profil,Profildicke, Schränkung, Pfeilung etc...)
würd ich mich einfach mal drann versuchen und einen Prototyp bauen.
@uwe
Kannst du mir da weiterhelfen?

danke und gruß
Sascha
forum.speedscene.eu << das Forum zum Speedflug

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jamaicaman« (29. September 2009, 20:31)


UweH

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10

Dienstag, 29. September 2009, 20:24

RE: Wie funktioniert ein Horten?

Zitat

Original von franz hintermann
Toll Uwe,


Hallo Franz,

danke :w

Zitat

Original von franz hintermann
Aber die Lageerkennung ist sicher nicht so toll, vor allem wenn man bei normalen Modellen schon Probleme hat, oder?


Die Fluglageerkennung ist miserabel, egal welche Modelle man sonst fliegt :D

Hortens haben aber einen Vorteil, der die Situation erleichtert: richtig ausgelegt liegen sie sehr stabil im Kreisflug und sind recht gutmütig, wie Paul schon geschrieben hat. Ich habe mir angewöhnt nicht in Panik zu verfallen wenn ich den Flieger aus den Augen verliere weil der "Hortenstrisch" vor dem Himmel verschwindet, sondern einfach ruhig weiterfliegend abzuwarten, einen viertel Kreis später ist wieder Ober- oder Unterseite zu sehen. Bei den schnellen Modellen muß man eh genau wissen was man steuert und wenn man glaubt sich mal vertan zu haben hilft das einleiten einer Wende und man sitzt gedanklich schon wieder im Cockpit :evil:
Nur lange Geradeausflugstrecken in größerer Entfernung mit Blickwinkel von Flächenspitze zu Flächenspitze sollte man vermeiden, sonst isser wech 8(

Viele Grüße,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

UweH

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11

Dienstag, 29. September 2009, 20:39

Zitat

Original von Jamaicaman
der Stiletto ist interessant, allerdings ist selbst die XL Version für mein Vorhaben zu klein.

Ich benötige 1,4m Spannweite. Ließe sich der Stiletto XL einfach auf 1,4m vergrößern? oder müssen sonst änderrungen am Flügel vorgenommen werden.
Desweiteren soll der Motor auf Zug verbaut werden. (Verbrenner)
In dem Video wird ein Styroflügel gebaut. Ähnlich hätte ich das auch vor.

Wenn ich die Daten vom Stiletto hätte (Profil,Profildicke, Schränkung, Pfeilung etc...)
würd ich mich einfach mal drann versuchen und einen Prototyp bauen.

Kannst du mir da weiterhelfen?

danke und gruß
Sascha


Nein Sascha, da kann ich Dir nicht direkt helfen. Die Konstrukteure des Stiletto sind Raimund Sonst und Alfons Gabsch, aber zumindest Raimund Sonst ist "Meister im skalieren von Fliegern" ;) , obwohl er mehr der Rippenbauer mit CNC-Fräse ist. Alfons dagegen baut Hauptsächlich in Styro-Furnier. Kontakt bekommst Du über Raimund Sonst, mail ihn halt mal an:

http://www.nurfluegel-modelltechnik.de/

Die Mailadresse findest Du im Impressum.

Beachte dass eine Horten keine lineare Verwindung hat, was wegen der bananenkrummen Fläche auch einige konstruktive Besonderheiten mit sich bringt. Die Verwindung muß genau auf den Einsatzweck berechnet und beim Bau eingehalten werden, sonst brauchst Du die Steuerung gar nicht erst einzubauen, dann geht nämlich beim Einschlag nach dem ersten Versuch Querruder zu legen schon weniger kaputt :tongue:

Verbrenner und Zugantrieb wär mal was neues in einer Horten, aber ein vorne eingebauter Motor hat gleich in mehrerer Hinsicht destabilisierende Wirkung, Raimund kann Dir da aber evtl. weiter helfen. Mir wäre ein Verbrenner zu langsam :evil: :evil: :evil:

Viele Grüße,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

haschenk

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Beruf: Dipl. Ing.

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12

Dienstag, 29. September 2009, 20:47

Hallo,

Paul und Uwe haben das Wichtigste schon gesagt.

Nachzutragen wäre noch, daß das Prinzip der Glockenauftriebsverteilung -mal vorsichtig gesagt- nicht immer so funktioniert hat, wie es sich die Hortens vorgestellt hatten. Man muß in den Büchern über diese Flugzeuge manchmal auch "zwischen den Zeilen" bzw. "zwischen den Kapiteln" lesen. Die Hortens haben nicht umsonst Versuche mit zusätzlichen Spoilern u.ä. und zusätzlichen Seitenflächen gemacht. Und Leistung- naja...

Eine umfangreiche Erklärung zum Glockenauftriebsprinzip, seinen Vor- und Nachteilen, sowie zu alternativen NF-Auslegungen gibt es in diesem Buch:

Nickel/Wohlfahrt, "Schwanzlose Flugzeuge, ihre Auslegung und Eigenschaften"
Birkhäuser-Verlag, 1990


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (29. September 2009, 20:48)


UweH

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13

Dienstag, 29. September 2009, 21:23

Zitat

Original von haschenk
Und Leistung- naja...

Eine umfangreiche Erklärung zum Glockenauftriebsprinzip, seinen Vor- und Nachteilen, sowie zu alternativen NF-Auslegungen gibt es in diesem Buch:

Nickel/Wohlfahrt, "Schwanzlose Flugzeuge, ihre Auslegung und Eigenschaften"
Birkhäuser-Verlag, 1990


Hallo Helmut,

viele der Versuche von damals wurden gemacht, weil es keine ausgereifte Pfeilflügeltheorie gab und die Flugeuge mit den Verfahren von Geradflügeln gerechnet wurden. Somit stimmte Theorie und erflogene Praxis oft nicht miteinander überein, so entsand z.B. der sagenumwobene "Mitteneffekt"


Unter anderem aus dieser Diskrepanz heraus war der im Januar dieses Jahres leider verstorbene Coautor des auch von mir unbedingt empfohlenen Buches ("Nurflügelbibel") Prof. Karl Nickel den Hortenflugzeugen gegenüber "etwas voreingenommen", obwohl oder weil er die Originale selbst geflogen hat. Fakt ist dass in den letzten 50 Jahren praktisch keine Entwicklung auf diesem Gebiet mehr stattgefunden hat und erst wir Modellflieger fangen jetzt wieder damit an. Die manntragenden Nurflügel wie Aachen oder PUL 9+10 gründen aerodynamisch auf den Erkenntnissen von Reimar Horten, und die sind über 50 Jahre alt.
Die Entwicklung geht weiter und selbst heutige gute Hortenflügel im Modellbereich sind schon nicht mehr mit den Entwürfen vor 20 Jahren vergleichbar, dazwischen liegen Welten. Wir werden sehen wohin die Reise geht, aber Hortens als leistungsschwach zu bezeichnen ist nach meiner Meinung etwas voreilig, sind sind in Steuer- und Flugverhalten etwas eigen, auch die leistungstärkeren neuen Flügel......aber manche mögen genau das :D

Viele Grüße,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Jamaicaman

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14

Mittwoch, 30. September 2009, 09:37

Hallo,

ich hab Herrn Sonst mal angeschrieben.
Mal schauen ob er antwortet und wie er es einschätzt ob mein vorhaben zu realisieren ist.

danke und gruß
Sascha

PS: Ja die Elektrofuzzies sind momentan schneller, aber der Verbrenner Rekord ging dieses Jahr endlich nach Deutschland. Mit 383km/h
Verbrenner und Elektroklasse sind aber nicht vergleichbar. Da die Elektroklasse kaum Einschränkungen im Antrieb hat, wärend wir Verbrenner auf Hubraum limitiert sind.

Es soll gesagt sein, das ich ähnliches Geschwindigkeiten anstrebe, ich werde keinen Herkömmlichen Verbrenner Motor einsetzen. Mit meinem jetzigen Speeder bin ich bereits über 300 geflogen, und das nicht im freien Fall sondern auf der 200m langen Messtrecke bei der DM in Osnabrück.
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Heinz Stanek

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15

Mittwoch, 30. September 2009, 10:55

schneller, weiter, höher

Hallo Sascha

in der heutigen Zeit muss man sehr vorsichtig sein. Was heute richtig ist, ist morgen schon wieder überholt.

Lies diesen Beitrag aus dem Nachbarforum: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=168061

Wir sind offensichtlich alle ständig auf der Überholspur.

Heinz

Jamaicaman

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16

Mittwoch, 30. September 2009, 11:19

Ich bin im Nachbarforum sehr aktiv, gerade wil ich F3S selbst fliege.
Aber es gibt ja auch am Verbrennerhimmel einen neuen Stern, und zwar der SP60.
Wenn auch dieser Motor nicht zu kaufen ist.
Momentan hat Elektro ganz klar die Nase vorn. Aber wir geben unser bestes da auch mit den Verbrennern hin zu kommen.

PS: Ich hab antwort von Hr. Sonst bekommen, er ist sehr angetan von dem Projekt und sieht erstmal keine größeren Probleme. Ich werde mit ihm in Kontakt bleiben. Vll. entsteht ja bald bei mir im Keller der erste Prototyp

gruß
Sascha
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AliasJack

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17

Mittwoch, 30. September 2009, 13:55

Hy Sascha
den Horten würde ich für F3S beiseite lassen ;)
da wirst du vermutlich beim Vorbeiflug Probleme mit der Sicht haben, da fehlt einfach das Seitenleitwerk dafür.
Wenn dann würde ich was ähnliches wie den Holzbock bauen, evtl mit dünnerem Profil
(wobei du dann die Stabilität nicht aus den Augen verlieren solltest)
Lg Jakob :w
All you need is a lot of speed :evil:

Jamaicaman

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18

Mittwoch, 30. September 2009, 15:45

Jakob, du sollst doch hier nicht mitlesen :tongue: ;)
Ich denke das mit der Sicht ist war, mach ich mir jetzt aber nicht son Kopp drumm, das bekomm ich hin.

Mein Speedei , welches ich ja leider in OS gesteckt hab, hatte bereits einen anderen Flügel als Dag.
Leider konnte ich nicht unter Beweis stellen welcher Flügel der bessere ist bzw war.

gruß
Sascha
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AliasJack

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19

Donnerstag, 1. Oktober 2009, 15:25

Hy
bin halt überall :evil:
ne, spaß;)

warum verfolgst du nicht das Projekt des Speedeis nicht weiter?

Erwin hat bei den WR-Versuchen seinen Eisvogel wg. Sichproblemen eingesteckt...
Lg Jakob
All you need is a lot of speed :evil: