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1

Sonntag, 22. August 2010, 20:00

Horten 229

Hallo, :w

Ich wollte nur mal auf meinen Threat aufmerksam machen:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…did=287999&sid=

Ich bin für alle Tips dankbar

DANKE
»-.,-,-,-« hat folgendes Bild angehängt:
  • Horten229.jpg

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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2

Montag, 23. August 2010, 09:29

RE: Horten 229

Zitat

Original von Horten229
Ich bin für alle Tips dankbar


Hallo Hans,

da hast Du Dir ein ganz schönes Biest vorgenommen, das Flugzeug ist ohne spezielle Maßnahmen nicht mit Impellern fliegbar.

Hier findest Du reichlich Stoff über das was da auf Dich zukommen kann:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=91189


Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

joejoe

RCLine User

Beruf: Student Elektrotechnik FH

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3

Montag, 23. August 2010, 11:34

RE: Horten 229

:no: so pauschal kann man das doch garnicht sagen. unfliegbar mit Impellern...
im erwähnten Beispiel (ich hab nur reingelesen) tritt die Instabilität ab etwa 200Watt/kg auf - warum bleibt er dann nicht unterhalb der grenze?
Die Horten 229 sollte ein Bomber werden, kein Jäger. die Hortenkonstrukteure haben sogar überlegt ob sie für Jagdeinsätze ein Leitwerk draufbauen sollten...

H229 fliegen eher langsam; dass tun sie, egal welcher antrieb wo verbaut ist.

bei nem Horten kann man soviele Details anders gestalten, um einen stabilen Flug zu erreichen, dass man keine Konstruktion mit einer anderen vergleichen kann.

mein tip für den erstflug/schwerpunktsuche: bau ein abnehmbares Seitenleitwerk hinten auf den schwanz, am besten aus Depron, dann Schwerpunkt erfliegen, und dann Stück für Stück kleiner schnitzen.

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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4

Montag, 23. August 2010, 15:04

RE: Horten 229

Zitat

Original von joejoe
:no: so pauschal kann man das doch garnicht sagen. unfliegbar mit Impellern...


Doch, solange es die Ho IX V3 in halbwegs vorbildähnlicher Ausführung ist kann man das so pauschal sagen. Alle mir bekannten vorbildähnlichen Nachbauten mit Impeller haben die gleichen Probleme:
- die 1:5er von Elektroralf und Heiner
- die kleine von Alfons Gabsch
- die aktuelle von Nurflluegel-Modelltechnik.de
- die 1,6 m von wingsontheweb aus USA
- der Nachbau von meiner Konstruktion von Frank Feldhaus, es gab hier bei den Impellern einen Thread dazu
usw.

Die Gegenmaßnahmen sind Schubrohrverlängerungen und Seitenflächen, aber das ist dann nicht mehr vorbildgetreu. Die von Heiner entwickelten Schubrohrverlängerungen funktionieren am zuverlässigsten. Bei der Finne kommt es sehr stark auf die richtige Form an.
Die Turbinenversionen haben diese Probleme bisher nicht gezeigt und das ist besonders verwunderlich weil z.B. die von John Wright aus England die gleiche Zellen-Aerodynamik hat wie die von Ralf und Heiner.

Es gibt noch die V2 von Heiner ohne Stabilitätsprobleme, aber die hat andere Einläufe, andere Schubendrohre und eine dicke Finne unter dem Heck.

Ich hab meine IX V3 lange Zeit ohne Zusatzmaßnahmen geflogen, hatte nur Frisenasen an den Querrudern und Leistung um 200 Watt/kg, aber das Problem tritt nicht plötzlich ab einer fixen Leistungsgrenze auf sondern es steigert sich. Mit einer Leistung die das Instabilitätsproblem ausschließt ist kaum ein vernünftiger Steigflug möglich, darüber fängt sie zuerst an bei Böen unkontrolliert zu gieren und aufs Höhenruder weich zu werden. Schiebt man mehr Gas rein dann giert sie viel schneller bis zum Strömungsabriß. Motor aus und sie ist nach abfangen und Fahrt aufholen als Gleiter wieder normal steuerbar. Motor aus hab ich in der Zeit oft gebraucht.

Der Schwerpunkt ist unkritisch und liegt bei etwa 10 % Stabilitätsmaß.

Es gibt tatsächlich ein paar Details die noch nicht getestet wurden. Ich kenne keine V3 Impeller mit Original-Klappenteilung, vielleicht vermindert der Original 6-Klappenflügel das Problem wenn man die richtige Rudermischung programmiert.
Schubstrahlruder auf einem Kreisel, die dem gieren entgegen wirken, müßten eigentlich gut funktionieren, aber ich weiß nicht ob das mal jemand getestet hat.

Meine fliegt mit einer relativ kleinen Finne, aber wenn die Schubstrahlgeschwindigkeit erheblich über der Fluggeschwindigkeit liegt dann bockt sie gerne und das Herz rutscht wieder in die Hose, also z.B. bei Gas reinschieben nach einem langsamen Überflug. Nach einem Startunfall ist meine im Moment beschädigt, aber ich werd sie wieder aufbauen denn es ist ein ganz faszinierendes Flugzeug, obwohl sie ein Biest ist.

Also an die Nachbauten transparente Schubröhren bis hinter die Endleiste dran und diese dann kürzen bis das Flugverhalten schwammig um die Hochachse wird, dann kann man sich die Seitenleitwerke sparen.
Wenn jemand an der V3 tatsächlich ohne solche Krücken auskommt, dann bitte unbedingt hier berichten.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Luftschrauber

RCLine User

Wohnort: Schnurzzhausen, Am Magnetfeld 12P

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5

Montag, 23. August 2010, 18:27

Ist das Ding aus Selitac oder warum ist das so grün?
meine Homepage: http://stefan-eibl.de mein Ebike/Pedelec Akku Online Rechner: http://stefan-eibl.de/ebikeakkurechner.sh

FLX

RCLine User

Wohnort: Köln

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6

Montag, 23. August 2010, 20:42

Zitat

Das Material ist Depron 3mm 140x42cm und UHU Polyuretankleber sowie Tageslichtpreojektorfolie.

http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…470#post3593470

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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7

Montag, 23. August 2010, 23:35

RE: Horten 229

Zitat

Original von joejoe
H229 fliegen eher langsam; dass tun sie, egal welcher antrieb wo verbaut ist.


ööhhh, joe, das meinst Du aber nur für das Original, weil die Original-V2 nicht die errechnete Geschwindigkeit erreicht hat, oder? :shake: Ich hab mal eine Original Vampire auf der Aero in Friedrichshafen mit > 700 km/h übern Platz fliegen sehen, dagegen wirkte die F4U Corsair vorher wie eine lahme Ente, trotz ihrer Loppings mit über 1 km Durchmesser 8(
Mein H IX-Impeller-Modell ist eigentlich nicht langsam gewesen :shake: http://www.rcmovie.de/video/2eb1130f6e05…125-m-mit-Kokam

Zitat

Original von joejoe
bei nem Horten kann man soviele Details anders gestalten, um einen stabilen Flug zu erreichen, dass man keine Konstruktion mit einer anderen vergleichen kann.


z.B. einen Prop statt der Impeller einbauen wie hier? ;) http://vimeo.com/14147674


Solange keine unnötigen Seitenleitwerke dran sind ist die Welt in Ordnung, alles andere ist keine Horten :evil: :D

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

joejoe

RCLine User

Beruf: Student Elektrotechnik FH

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8

Dienstag, 24. August 2010, 08:40

RE: Horten 229

H229 fliegen eher langsam

...hat ein guter Kumpel zu mir gesagt der sich neulich ein Buch über Hortens gekauft hat.
ich selbst habs noch noch gelesen.

gut, dass die Vorgaben damals: 1000kmh, 1000kg Bomben, 1000km Reichweite aufgestellt waren... aber vom Grundflugprinzip und dem erzeugten Widerstand durch Schränkung kommt ein langsames Flugzeug raus? nein? okay.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joejoe« (24. August 2010, 08:41)


UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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9

Dienstag, 24. August 2010, 09:33

RE: Horten 229

Zitat

Original von joejoe
... aber vom Grundflugprinzip und dem erzeugten Widerstand durch Schränkung kommt ein langsames Flugzeug raus? nein? okay.


Nicht bei der H IX / Go 229. Der Trick ist die Form des Flügels, sie erzeugt im Innenbereich bereits die passende Horten-Zirkulationsverteilung ohne schränken zu müssen. Deshalb ist bei dieser Flügelform insgesamt nur wenig Schränkung erforderllich und die auch nur im Außenflügel. Meine hat etwa 4,5 ° insgesamt, aber nicht linear. Zum Vergleich: das Modell der Horten XII (=12) in dem zweiten verlinkten Video hat 10,5 ° Gesamtschränkung und ist mit gemessenen etwa 140 km/h im waagerechten Vollgasflug deutlich langsamer ausgelegt als die IX, aber auch nicht gerade eine lahme Ente.
Auch die Horten-Segler waren nicht langsamer als die konventionellen Segler ihrer Zeit. Die Ho II wurde im Segelkunstflug weit über 300 km/h geflogen.

Das Original der Ho IX war für etwa 950 km/h Topspeed ausgelegt, soll aber bei den wenigen Testflügen "nur" 700 km/h erreicht haben. Diese H IX V2 ist dann im Februar 1945 abgestürzt, höchstwahrscheinlich wegen einem Triebwerksausfall.
Vielleicht war auch ein faules Triebwerk ein Grund für die geringere Geschwindigkeit, aber wie ich schon oben angedeutet habe: 700 km/h empfinde ich bei einem Originalflugzeug auch nicht gerade als langsam ;)

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

joejoe

RCLine User

Beruf: Student Elektrotechnik FH

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10

Dienstag, 24. August 2010, 09:48

RE: Horten 229

ah okay. :D

zurück zum Thema, was wäre denn eine alternative zum Impeller?
Pushprop, Zugprop, ..?
was ist erlaubt, was verboten? :D

UweH

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Wohnort: Spessart

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11

Dienstag, 24. August 2010, 10:12

RE: Horten 229

Zitat

Original von joejoe
zurück zum Thema, was wäre denn eine alternative zum Impeller?
Pushprop, Zugprop, ..?
was ist erlaubt, was verboten? :D


Man kann schon Impeller einsetzen, meine IX hat ja auch 2 x WemoTec Microfan-Impeller mit HET 240-15 an 3 S Lipo. Man braucht halt die von Heiner entwickelten Schubrohrverlängerungen. Die Schubrohrprothesen am besten am Anfang der Erprobung bis über die Endleiste gehen lassen und dann bei jedem Flug 5 mm abschneiden bis die Instabilität wieder beginnt. Dann Flieger reparieren :evil: und mit 5 mm längeren Röhren als das festgestellte Minimum glücklich und zufrieden fliegen :D
Ich hab keine Schunbröhren sondern nur eine Finne unter dem Heck, das funktioniert auch, aber damit ist man aber nicht ganz sorgenfrei. Es kommt stark auf die Form der Finne an und das Optimum hab ich da noch nicht gefunden.
Eine Kombination aus kleiner Finne und kurzen Schubröhren müßte auch funktionieren, aber das hab ich auch noch nicht ausprobiert.

Manche sagen man soll einfach die V2 mit den anderen Ein-und Ausläufen und dem steileren Triebwerkwinkel bauen, aber ob das wirklich funktioniert hab ich noch nicht gesehen, das kenne ich nur aus der Erzählung z.B. von Alfons Gabsch.

Pushprop geht auch wunderbar so wie bei der IX von Jürgen hier: http://vimeo.com/10814085

Zugprop wirkt destabilisierend und braucht je nach Leistung evtl. ein Seitenleitwerk als Ausgleich. Da es ziemlich häßlich aussieht denk ich da eigentlich nicht weiter drüber nach :no: :D

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

joejoe

RCLine User

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12

Dienstag, 24. August 2010, 13:39

RE: Horten 229

Zitat

Original von UweH
Da es ziemlich häßlich aussieht denk ich da eigentlich nicht weiter drüber nach :no:


aber aber, als ob man das in der luft sieht? ;)
»joejoe« hat folgendes Bild angehängt:
  • Aufgenommenes+Einzelbild+78.jpg

UweH

RCLine User

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13

Dienstag, 24. August 2010, 19:13

RE: Horten 229

..hehe, ich seh den Prop :evil: :D

Hast Du da irgendwo eine Seitenfläche dran? Hast Du ein paar nähere Infos zu dem Modell? Ich fände es gut Erfahrungen auszutauschen und ich hab ja reichlich davon geliefert, oder? ;)

Meine hat 1,25 m Spannweite und ich würde es nie übers Herz bringen diese hübsche Stubsnase abzuschneiden oder zu durchlöchern, die hat mich schon fasziniert als ich das erste Revell-Modell für meinen ersten Nachbau der IX vor 15 Jahren in der Hand hatte. Meine aktuelle aus dem Video und dem Bild hier unten ist jetzt bald 6 Jahre alt.

Gruß,

Uwe.
»UweH« hat folgendes Bild angehängt:
  • CIMG4412.jpg
Ein Flügel genügt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »UweH« (24. August 2010, 19:14)


joejoe

RCLine User

Beruf: Student Elektrotechnik FH

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14

Dienstag, 24. August 2010, 23:08

RE: Horten 229

;)
3m,8kg, ZG23, komplette Eigenkonstruktion, von Sipkill auf Naca0012, ab der Hälfte der Spannweite geschränkt um 5°.
Umrisse nach einer Dreiseitenansicht, nicht scale - nach ner Bierlaune, weil mein besagter Kumpel einen Rießenzacki, auch 3m, baute, drum brauchte der Joe auch sowas...hatte eh Horten im Hinterkopf und Google hat mir dann die 9er gezeigt. ;)
sie sieht sehr eigen aus, Styro, mit 0,5mm Eichenfurnier beplankt, Klarlack - meine bessere Hälfte sagt immer Schrankwand.
Ich war mir kurz nach dem Kerneschneiden nicht mehr sicher ob sie überhaupt mal fliegt, außerdem war der Erstflugwunschtermin etwas knapp - die Optik hat etwas gelitten.

Meine Horten war erst zweimal in der Luft, das erste mal nur kurz, weil sie konstant nach links gierte, ich nur die kleinen Ausschläge hatte (zum Umschalten war ich zu aufgeregt) und musste sie dann aus Sicherheitsgründen in das Weizenfeld darunter notlanden, ohne Schaden, da vollgasfeste Bauweise.
Seitdem flog sie ein weiteres Mal, allerdings mit mehr Motorseitenzug und einem "hübschen" Leitwerk huckepack. Mit großen Ausschlägen ziemlich wendig. Abriss kommt sehr spät, dann eine halbe Umdrehung und fängt sich sehr schnell wieder.
Looping und Rolle macht se sehr geil. Auch Langsamflug lammfromm.
Hab mich nur über das Tieftrimmen wundern müssen - ist also vorn noch etwas Blei nötig.
Auf dem Bild sind die Falten im Furnier noch drin (ging rauszubügeln) und nur das Mittelteil ist lackiert.
»joejoe« hat folgendes Bild angehängt:
  • DSC00467.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »joejoe« (24. August 2010, 23:12)


Uups

RCLine Neu User

Wohnort: Nähe Hanau

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15

Mittwoch, 25. August 2010, 19:21

Moin.

Das tieftrimmen könnte am Sipkill liegen.
Schonmal ohne Seitenruder geflogen?
Wenn sie dann sauber eindreht paßt der Schwerpunkt.

Einpacken dat dingens und nach Habichtswald bringen.
Dann knacken wir die 10 IXer auf jeden Fall.

MfG Jürgen

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Uups« (25. August 2010, 19:27)


joejoe

RCLine User

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16

Mittwoch, 25. August 2010, 19:31

ich bin seit dem missglückten Erstflug nur mit riesen Seitenflosse unterwegs gewesen, damit fliegt sie super, kein Gieren möglich, würd ich mal behaupten.
werd morgen mal ordentlich Blei reinpacken und dann Stück für Stück die Folie vom Leitwerk abmachen :D
»joejoe« hat folgendes Bild angehängt:
  • normal_Aufgenommenes+Einzelbild+77.jpg

17

Mittwoch, 25. August 2010, 22:38

Toll,

ich hätte nie geglaubt, daß es so viel Resonanz hier gibt. Vor allem nicht,
daß auch so viele Horten haben. Das Ding kennt doch kaum jemand.
In jedem Fall Vielen Dank für Eure Tips, Anregungen und Diskusionen.
Hat ein bischen was von Netzer / Delling. :tongue:
Ich habe mich nach Bauplänen totgegoogelt. Ich war mehr am PC gesessen
als am Baubrett.
Hat denn überhaupt schon mal jemand eine 1:10 aus Plastik gebaut?
Oder bin ich der Erste, der das so versucht?

Gruß
Der der `ne Ho IX baut

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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18

Donnerstag, 26. August 2010, 23:15

In dem von mir Anfangs verlinkten Thread sind gegen Ende noch 2-3 Schaum-IXer, aber in stark vereinfachter Bauweise. Die Stabilitätsprobleme traten selbst bei Wurpfels Depron-IX mit Profil ebene Platte auf, Abhilfe hier die Finne und dank Wurpfel funktioniert das auch bei meiner in Holz die im Grundriß weitestgehend dem 1:72 Revell-Modell entspricht.

Ich kenn noch jemanden der eine IX V3 möglichst Scale in Depron baut, aber der ist erst bei den CAD-Zeichnungen...aber Impeller hat er schon, Micro-Fan mit HET 240-15 wie bei mir.

Die IX ist eines der bekanntesten und faszinierensten Hortenflugzeuge, neben den Hochleistungseglern H IV und H VI .....von wegen die kennt kaum jemand ==[] ;)

Gruß,
Der mit der Reparatur seiner IXer endlich begonnen hat.
Ein Flügel genügt.

joejoe

RCLine User

Beruf: Student Elektrotechnik FH

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19

Donnerstag, 26. August 2010, 23:47

bin heute wieder meine Horten samt Leitwerk geflogen.
Schwerpunkt weiter vor, Ergebnis: Sehr stabiler flug, nicht mehr ganz so schnell, Rudertrimmung im Strak.
Bin dann frohen Mutes ans Folieabziehen des Leitwerks gegangen. Flug für Flug eine "Kammer" weniger Folie, man merkt eine zunehmende Unruhe. Gieren trat aber nicht auf.
Wollte es dann wissen, hab den Leitwerksrest abgenommen und erste Rollversuche endeten wiederholt mit einem Dreher, etwa bei Abhebegeschwindigkeit. Radstand zu klein?
Versuche mit "Drücken bis schön schnell" um dem Bugradel mehr Abtrieb zu verpassen, brachten nix.
Sie drehte heute nicht linksrum wie beim allerersten Versuch ohne Zusatzseitenzug, sondern rechtsrum. es war definitiv kein gesteuertes Abheben machbar. bis auf kleine Hüpfer bei denen das Fahrwerk nachgeben musste.
Werd nun eine Finne anbringen, und kleine Winglets, den Seitenzug etwas verkleinern.
bringt ein "originalerer Rumpf" also höherer Rumpf mehr Stabilität?
...langsam werden die Maisfelder rarer, damit verschwindet auch mein Rettungsraum.
ich werd weiterberichten wenn ich mehr weiß - denn: damit fliegen macht Laune nur das Leitwerk stört guselig grauenhaft!
gruß

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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20

Freitag, 27. August 2010, 00:24

Hallo Joe,

wenn Horten vom Boden mit Fahrwerk gestartet werden, dann mit voll gezogenem Höhenruder. Das hat folgenden Grund: die erhöhte Schränkung stabilisiert das Flugzeug und das ausgeschlagene Ruder entwölbt das Profil und vermindert damit den Maximalauftrieb des Flügels. Die Abhebegeschwindigkeit liegt voll gezogen auf jeden Fall über der Minimalgeschwindigkeit des waagerechten Flugs. Nach dem Abheben wird gleich nachgedrückt, die Profilwölbung erhöht sich und es ist sofort Auftriebsreserve vorhanden. Das war bei den Originalen übrigens auch so.
Mit Frontmotor wirst Du nicht ganz ohne Seitenleitwerk auskommen, der Prop destabilisiert ebenso wie der Motorblock vorne und auch ein Rumpf. Bei den ersten Flügen meiner kleinen mit der Wurpfelfinne hatte ich keine Kabinenhaube drauf. Als ich bei den weiteren Flügen die Haube montiert habe hat die Hochachsenstabilität spürbar abgenommen. Bei den großen 3,30 H IX mit originalgetreuem Fahrwerk von Ralf und Heiner kann man mit dem Bugrad im Flug Schiebewinkel steuern, so empfindlich ist die IX bei Auf- und Anbauten.

Kannst Du den Motor hinten drauf bauen und als Pusher betreiben? Das macht den Leitwerksverzicht einfacher 8( :shake:

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.