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81

Donnerstag, 9. September 2010, 11:46

Hallo,

ihr habt es geschaft, werde mich auch im Bau versuchen, aber dann mit Luftschraube.

Gruß

Wo gibt es eine vernünftige Draufsicht zum Maßnehmen?

relaxr

RCLine User

Wohnort: Rhein-Main Gebiet

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82

Donnerstag, 9. September 2010, 14:02

Draufsicht ist m.E. nicht das Problem, die Profilverläufe und deren Übergänge hätte ich gerne, quasi ein Rippensatz und die Verschränkungsmaße. . . ein Delta in der Aufsicht der IX wird immer fliegen, aber nicht wie ne echte aussehen.
Ja ja - bei Gelegenheit - erst mal das Netz durchpflügen.
8)

83

Donnerstag, 9. September 2010, 14:15

Tut mir leid Leute, ich hab meine Schnittpläne leider beim formatieren verloren. ;(
Ansonsten würde ich die jetzt zur Verfügung stellen. Aber mein Rippenabstand ist eh 120mm. Meine 3D Zeichnung gibt es weiter hinten im Threat zum runterladen.
Macht die Rippen doch einfach mit Ranis!
Ich kann eigentlich nur AutoCAD und meine Zeichnung empfehlen. Damit kann man ganz einfach Schnittpläne herstellen.
Und gegen quick & dirty verwehre ich mich! :evil: Immer schön mit Plotter und Skalpell arbeiten.
Gruß
Horten229

PS: Wenn wir uns auf Massstab, Profile und Rippenanzahl einigen könnten würde ich eine Schnittplanzeichnung machen. Ich weiß allerdings nicht, wie ich die Profile von Ranis in Autocad oder Rhino konvertieren kann. Man könnte daraus einen Bauplan aus 3mm Platten entwickeln. Open Source zum runterladen und ausschneiden! 8)
(Salzteig und Schrumpfschlauch! - So werde ich wohl mein Cockpitproblem lösen :D )

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »-.,-,-,-« (9. September 2010, 19:30)


relaxr

RCLine User

Wohnort: Rhein-Main Gebiet

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84

Freitag, 10. September 2010, 08:46

he he - mein Wunsch nach ner kommerziell erhältlichen ARF HoIX ist doch wohl unrealistisch - hab gestern abend mal das Netz durchpflügt. Offenbar hat es noch kaum einer hingebracht, eine solche auf Impellerbasis gescheit zum Fliegen zu bringen. Es gibt "Pseudo"-Varianten mit nach oben geneigten Schubrohren bis hinter die Flächen, mit Finnen, ohne Hauben, mit Heckschubantrieben etc. - gruselig und abwegig im vgl. zum schönen und unerreichten Original.

Hier kann man sich wohl noch Modellbau-Lorbeeren holen. Vielleicht packst du es ja Horten 229. Halt dich ran.

Ich hake das mal ab, Schade. Es geht halt nicht alles.

Viel Erfolg an alle, die es weiter probieren :)
8)

85

Freitag, 10. September 2010, 23:33

Wieso? Ich habe jetzt schon ein paar gute Umsetzungen gesehen.Und es gab die Horten auch mit Heckpropeller. Die hatte auch keine Haube.Wenn jemand die Horten III, V oder VII gebaut hat, dann ist das was anderes.
Das Problem mit Triebwerken ist einfach, daß vom Einlaß bis zum Auslaß Kräfte auftreten. Bei einer Gasturbine ist der Auslaßstrom durch Expansion höher als am Lufteinlaß. Bei einem Impeller wird genausoviel Luft angesaugt wie rausgeblasen. Und beim Original ist die Turbinenwelle im 9° Winkel zur Auftriebsnulllienie des Innenprofils nach vorn geneigt.
Das erklärt die nach oben abstehenden Schubrohre. Die Flügelenden sind mit 5° zum Innenprofil geschränkt.
[IMG]http://i857.photobucket.com/albums/ab136/YGagarin/Profil01.jpg?t=1284152875[/IMG]
Ist jetzt die Frage, ob der beschleunigte Luftstrom am Bürzel einen Unterdruck erzeugt, oder einen Überdruck?
Man könnte innerhalb des Luftstromes ein Ausgleichsprofil oder Lamellen anbringen. ???
Es gibt mehrere Möglichkeiten um das Auszugleichen. In jedem Fall wirkt sich der Schub immer auf die Nickachse aus.
Wenn man den Schub kennt, der nötig ist um geradeaus zu fliegen, dann kann man das berücksichtigen und den Schwerpunkt weiter nach hinten legen, um dem Drehmoment entgegenzuwirken.
[IMG]http://i857.photobucket.com/albums/ab136/YGagarin/Profil02-1.jpg?t=1284153947[/IMG]
Gruß :w
Der, der vom Profilberechnen die Schautze voll hat.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »-.,-,-,-« (11. September 2010, 14:58)


86

Sonntag, 12. September 2010, 14:06

Hat Keiner einen Vorschlag? :shake:

Uups

RCLine Neu User

Wohnort: Nähe Hanau

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87

Sonntag, 12. September 2010, 14:45

Wenn der Schub am Bürzel Auftrieb erzeugen würde, dann würde sich die Nase senken.
Müßte sich doch mit etwas Höhenruder kompensieren lassen.
Wenn man sie ohne Antrieb schnell macht, fliegt sie normal.
Wenn man dann Schub gibt dreht sie um die Hochachse, das geht bis zum Strömungsabriß.
Auf Höhe wirkt es sich nicht aus, eher als würde jemand wie irre ins Seitenruder steigen.
Mit kreiselgesteuerten senkrechten Klappen im Schubrohr könnte man das vielleicht unterbinden.

Denk mal drauf rum.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Uups« (12. September 2010, 14:45)


88

Sonntag, 12. September 2010, 15:25

Gyroskop? Dann kann ich auch gleich eine B2 bauen. Was kostet denn sowas?
Kann man das vom Helikopter benutzen? Ich hab sowas für Modellbau noch nie gesehen.
Billiger wäre, das Höhenruder mit dem Schub zu mischen. Aber das ist nur eine Regelung
ohne Berücksichtigung der Geschwindigkeit und keine aktive Steuerung.
Das muß irgendwie analog gehen. ???
Gruß
Horten 229

Uups

RCLine Neu User

Wohnort: Nähe Hanau

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89

Sonntag, 12. September 2010, 17:56

Zitat

Original von Horten229
Gyroskop? Dann kann ich auch gleich eine B2 bauen.

Die B2 fliegt nie eigenstabil, die IX wird durch den Schub destabilisiert.
Motor aus und sie stabilisiert sich wieder.

Kann man das vom Helikopter benutzen? Ich hab sowas für Modellbau noch nie gesehen.

Kuckst du:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store…idproduct=10113
Wo ist der teuer?

Billiger wäre, das Höhenruder mit dem Schub zu mischen. Aber das ist nur eine Regelung
ohne Berücksichtigung der Geschwindigkeit und keine aktive Steuerung.

Da er aber nicht auf Höhe wirkt, sondern auf Seite, nicht so sinnvoll oder?

Das muß irgendwie analog gehen. ???
Mit einer Windfahne die die Klappen im Schubrohr ansteuert.
Mechanisch machbar aber sehr anfällig, da ist der obige Kreisel effektiver.

Die Klappen sollen ins Schubrohr, weil wenn nix Schub dann nix Gierproblem und nix Wirkung.

Gruß
Horten 229

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Uups« (12. September 2010, 19:19)


kellah

RCLine User

Wohnort: saarland

Beruf: metallbauer für konstruktionstechnik und maschinenbau

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90

Sonntag, 12. September 2010, 18:39

Zitat

Original von Horten229
...Billiger wäre, das Höhenruder mit dem Schub zu mischen. Aber das ist nur eine Regelung
ohne Berücksichtigung der Geschwindigkeit und keine aktive Steuerung. ...
Horten 229


naja so unbequem is das aber garnicht. immerhin gibts ja einen direkten zusammenhang zwischen geschwindigkeit und schub.
je schneller du bist um so mehr schub setzt du ein. also brauchst du bei mehr geschwindigkeit auch mehr gegensteuerung. meienr erfahrung nach macht sich die stärker werdende wirkung der steuerflächen bei mehr speed da nicht wirklich bemerkbar.
mann muss ggf. den mischer erst bei 20% gas starten lassen und bei vielleicht 85% gas maximieren (das sind die zahlen die ich zum beispiel für mein speeddelta erflogen hatte.) damits neutral wird egal wie weit gas offen ist...

ich hab das mei nem modell auch mal zusammengemischt... und sogar noch 2% quer bei 20% offset auf gas weil das drehmoment des motor zu stark war. ab dann flog das ding ie auf schienen egal wie ich den gasknüppel augerissen hab.

muss man sich halt stück für stück rantasten, aber da lassen sich sehr gut neutral fliegende flugzeuge mit zusammenmischen!

und ach ja.... meine funke is ne MX12, also nich unbedingt das non plus ultra der funkfernbedienungen :-) also nich so viel angst vor schubmoment um irgendwine achse...


wie schon erwähnt ein kleiner gyro tut da auch wunder.

act hat übrigens grade abverkauf seiner gyros!! augen auf beim schnäppchenkauf! ;-)

grüße
georg

Uups

RCLine Neu User

Wohnort: Nähe Hanau

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91

Sonntag, 12. September 2010, 19:27

Zitat

Original von Horten229
Es gibt mehrere Möglichkeiten um das Auszugleichen. In jedem Fall wirkt sich der Schub immer auf die Nickachse aus.
Wenn man den Schub kennt, der nötig ist um geradeaus zu fliegen, dann kann man das berücksichtigen und den Schwerpunkt weiter nach hinten legen, um dem Drehmoment entgegenzuwirken.


Du willst also mit dem Gas den Schwerpunkt verschieben.
Wieso denn nicht das Schubrohr anpassen?
Ist bisher bei einigen Impeller-Jets (z.B.: Pampa) gemacht worden.

92

Sonntag, 12. September 2010, 20:23

Ich wollte eigentlich den Schub mit dem Höhenruder mischen.
Und wie haben die von Pampa das gemacht?
Gruß :w
Horten 229

Uups

RCLine Neu User

Wohnort: Nähe Hanau

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93

Sonntag, 12. September 2010, 20:32

Mit einem Keil im Schubrohr der den Strahl in die gewünschte Richtung ablenkt.
Was war jetzt mit dem englischsprachigen Forum?

94

Sonntag, 12. September 2010, 21:05

Den Link hab ich Dir als PN geschickt. Der wurde auch vorher hier gepostet.
Gibt´s ein Bild von dem Keil oder eine andere Darstellung? Kann mir gerade
nix drunter vorstellen.

Uups

RCLine Neu User

Wohnort: Nähe Hanau

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95

Sonntag, 12. September 2010, 21:26

Bei der Pampa wurde einfach ein kleiner Holzkeil zwischen Rumpf und Schubrohr geklemmt. Dadurch wird es einseitig stärker eingeschnürrt. Das lenkt den Strahl dann ab.

Die IX bei rc-groups kenne ich, dachte es wäre eine normal profilierte.

Sowas in der Art:
http://rapidshare.com/files/418674081/Neunerle.jpg

Die Verkleidung unter der Fernwelle ist kein getarntes Seitenruder.
In dem von Uwe geposteten Video flog sie mit Heckmotor und ohne Verkleidung.
Da war sie aber auch fast 150g schwerer, nur mit der nackten Fernwelle sah schon etwas doof aus.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Uups« (12. September 2010, 21:46)


96

Samstag, 18. September 2010, 16:24

Hallo liebe Leute, :w

ich habe gerade eben mein Modell aus dem Keller geholt.
Es befindet sich immer noch im gleichen Zustand wie nach dem 10m Gleitflug von vor 12 Monaten.
Um den gegenwärtigen Bauzustand zu dokumentieren, habe ich ein paar Fotos geknippst.
Nächste Woche werden wir die Motoren testen und ich werde dann die Flügel in die entsprechende
Form spannen, um die 5° Schränkung zu bekommen.
Da is noch viel schleifarbeitg zu machen. Wird staubig werden!
Erstmal Fotos zum guggen: 8(
[IMG]http://i857.photobucket.com/albums/ab136/YGagarin/Flieger04.jpg?t=1284819738[/IMG]
http://i857.photobucket.com/albums/ab136…pg?t=1284819130
http://i857.photobucket.com/albums/ab136…pg?t=1284819161
[URL]http://i857.photobucket.com/albums/ab136/YGagarin/P1010008.jpg?
t=1284819161[/URL]
http://i857.photobucket.com/albums/ab136…pg?t=1284819327
http://i857.photobucket.com/albums/ab136…pg?t=1284819263
http://i857.photobucket.com/albums/ab136…pg?t=1284819358

Gruß von mir dalaß!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »-.,-,-,-« (18. September 2010, 16:27)


UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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97

Samstag, 18. September 2010, 18:11

Zitat

Original von Horten229
Hallo liebe Leute, :w

Form spannen, um die 5° Schränkung zu bekommen.
Da is noch viel schleifarbeitg zu machen. Wird staubig werden!


Den Staub hab ich hinter mir, komme gerade vom Erstflug mit meiner kleinen IX nach Reparatur.
Sie fliegt ohne Schubröhren mit der kleinen Finne unter dem Bürzel und 2 neuen transparenten Verkleidungen der Rudergestänge auf der Unterseite, die eine spezielle Form haben. Ich sehe das als Ersatz der 6 Klappen mit Handley-Page-Schlitzquerrudern und Frisenasen des Originals, die ich beim Modell weggelassen habe. Das ist in der Luft kaum zu sehen und der Flug war einwandfrei. Video folgt, ich habs mit der Mützenkamera gefilmt. Mag sein das ich eine narzisstische Persönlichkeitsstörung habe :evil: , aber dafür fliegt meine IX nach zweijähriger Pause jetzt wieder und das Grinsen wegen dem geilen Flugbild ist nur noch gewaltsam aus meinen Gesicht zu entfernen :D :D :D

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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98

Sonntag, 19. September 2010, 00:58

Zitat

Original von UweHVideo folgt, ich habs mit der Mützenkamera gefilmt.

Hallo Leute,

ich hab das Video hochgeladen, es ist sicher bald verfügbar. Hier der Link und viel Spaß mit meiner "vollen Hose" :nuts:
http://vimeo.com/15084722

Beim nächsten Video hoffe ich mehr in Pilotennähe und mehr 3D fliegen zu können und trotzden heil und kontrolliert wieder runter zu kommen :evil: ;)

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

99

Sonntag, 19. September 2010, 21:13

Hallo Uwe,

wir haben uns letztes WE auf dem Schweissel getroffen (ich war der mit der Winglet-ASK21) und kurz über das Thema diskutiert.
Seitdem hat mich das Thema nicht wieder losgelassen...
Also habe ich mich jetzt auch mal angemeldet um nach 8 (Kinder-keine-Zeit) Jahren endlich wieder meinem Hobby No1 zu frönen :angel: und mich in die alten Bücher gestürzt.

Zunächst - cooles Video - freut mich, dass Du den Relaunch gewagt hast :D

Zum Thema Impeller und negatives Wendemoment bis hin zum Crash sieht für mich die Analyse wir folgt aus (ohne in die Formeln zu gehen) - und soll hier eigentlich mal nur als Diskussionsgrundlage dienen. Ich gehe nach unserer Diskussion auf dem Schweissel davon aus, das die Theorie für Dich
nicht allzu neu sein dürfte - vielleicht aber die Sichtweise.

Faktor 1: gedämpfte Schwingung um die Hochachse
Faktor 2: Gier- Moment und Impuls
FAktor 3: Relative Schwerpunkt-Position

Das Zusammenspiel aus Schubvektor (Angriffspunkt Düsenaustritt), SChubcharakteristik (E-Impeller), geringes Stabilitätsmaß um die Hochachse, dazu noch der relativ geringe Abstand des Schubangriffspunktes zum Schwerpunkt und die Anfälligkeit in Bezug auf das neg. Wendemoment fallen bei der Horten IX leider relativ ungünstig zusammen.

Betrachtet man diese Konfiguration im Detail, bedeutet das, das durch die Leitungscharakteristik (Impuls) eines E.-Impellers (Schub ist schneller da) im Moment des Querrudereinsatzes und nicht perfekt kompensiertem neg. Wendemoment letzteres extrem unterstützt wird und quasi das Voreilen der "falschen" Flügelseite beschleunigt wird...die Folgen kennst Du.

Beim Segelflug - oder moderatem Schubeinsatz - ist die Dämpfung (und Zeit) noch ausreichend, (den Impuls des) das neg. Wendemoment(s) zu kompensieren, bei zu großem Impuls oder Schub wird die Dämpfungswirkung übersteuert...Ergebnis s.o.
(Die gedämpfte Schwingung fungiert nunmal in Abhängigkeit von "t", der Zeit, s.u.)

Oder noch detailierter
In der klassischen Betrachtung wird immer das (erreichte) Wendemoment zu Berechnung angezogen, aber in Wirklichkeit ist dieses lediglich das Ergebnis einer abgeklungenen gedämpften Schwingung.
Ist also der neg. WEndemoment-"Impuls" noch vorhanden, weil nicht perfekt kompensiert, startet diese Schwingung von der "falschen Seite".....
Segeltechnisch nicht bemerkbar, aber bei gleichzeitigem Impuls - und eine Schuberhöhung ist eigentlich nichts anderes als eine Abfolge von zeitlich getakteten Impulsen, ist es nur eine Frage der relativen Größe dieser Impulse oder der relativen Auströmungsgeschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit, ob das System an sich abklingt oder aufschaukelt.
Liegt der Impuls höher - oder ist die relative Zeit kleiner dessen was die Gier -Dämpfung zulässt, ist es vorbei mit der gedämpften Schwingung und was vormals als Segler funktionierte......==[]

Lösungen:
Während die Finne also das Gierstabilitätsmaß erhöht, machen die transparenten Röhren eigentlich nichts anderes, als den Schubvektor-Angriffspunkt weiter vom Schwerpunkt zu entfernen.

Die Finne funktioniert also umso besser, je höher die Grundgeschwindigkeit vor Einsatz des Schubimpulses ist - und ohne Dich zum Versuch ermutigen zu wollen - bei minimal-Fahrt und maximalem Schubeinsatz könnte die Geometrie ausschlaggebend sein .

Zu den Röhren - Grau ist alle Theorie - und extrem schwer zu vermitteln (wie Du weißt), aber faktisch ist das nichts anderes als einen Besen mit kurzem oder langem Stiel auf dem Finger zu balancieren. Jeder von uns weiß, welche Variante "stabiler steht".
Der Vorteil hierbei, die Röhren sind relativ geschwindigkeitsunabhängig. 8(
Die aerodanamischen Einflüsse mit angesaugter Flügelströmung etc. treten zwar auf, fallen aber in Bezug auf das neg. Gieren unter Schub/Quer nicht ins Gewicht.

(Mein) Fazit:

Auch wenn RANIS oder die praktische Flugerfahrung (vermeintlich) zeigen, das das neg. Wendemoment kompensiert wurde - dem ist nicht notwendigerweise so!
Aus diesem Grund haben die Horten-Brüder auch die Widerstandsseitenruder (meines Wissens nach) mechanisch mit den Querrudern gekoppelt.
Nur so kann das neg. Wendemoment wirklich ÜBER-kompensiert werden, also auch der Ansatz der gedämpften Schwingung von der "richtigen Seite" her erfolgen. Letzteres ist mit "nur" Querrudern, (Super) Friesenasen oder (<100%) Differenzierung eigentlich nicht zu erreichen - was praktische Erfahrung vieler Horten-Fans ja belegt.

Ergo, wir Modellflieger sind einfach etwas zu lässig im Umgang mit der Aerodynamik 8) (kleiner Scherz) - weil es eben meistens "auch so irgendwie" geht..;) ... nur eben nicht bei der HORTEN IX....:angry: :D

Meine Frage/Empfehlung: Hat jemand eine Impeller HORTEN IX mit "echten" angesteuerten Widerstandsseitenrudern (auf Quer gemischt) und trotzdem diese Probleme?
Alternativ würde wahrscheinlich eine einseitige Butterfly-Konfiguration mit einem kleinen, zusätzlichem und gegenläufigem Querruder funktionieren, da der abgehende Wirbel zwischen den Klappen wahrscheinlich ausreichend Widerstand erzeugen würde.


Gruß
Groovy

@all - Sorry für dieses überlange erste Posting, sollte auch nicht Oberlehrerhaft rüberkommen, aber ich habe diesen Denkansatz so noch nicht gefunden und wollte daher mal "anregen".... :angel:

UweH

RCLine User

Wohnort: Spessart

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100

Sonntag, 19. September 2010, 21:43

Hallo Groovy,

Schweissel war ein schöner Spass, hier hab ich seit zwei Tagen die Hosen voll weil ich mit dem Biest wieder angefangen hab :evil:
Heute hab ich einen etwas längeren Flug gemacht und weil die Kiste noch etwas vertrimmt ist und nach dem tiefen Speedvorbeiflug stark himmelt hab ich einmal MotorAUS gebraucht um schlimmes zu verhindern, aber das Gierproblem hat sich relativ langsam angekündigt, alles im grünen Bereich. Die Jungs haben nach der Landung aplaudiert, also können Flug und Landung nicht soo schlecht gewesen sein, eine Rolle war auch dabei :ok:

Deinen Erklärungsansatz muß ich mir noch ein oder zwei Mal in Ruhe durchlesen. Ich hab auch mal einen Ansatz versucht, der ist aber im Nachbarforum wo auch der Hauptthread zu meiner Maschine mit den ganzen Versuchen zu lesen ist, das ist hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=91189

Mein Erklärungsansatz ist hier:
http://www.rc-network.de/forum/showpost.…36&postcount=35
Der erste Teil mit der Querachsen-Destabilisierung ist inzwischen überholt, eine Luftausblasung an der Flächenunterseite brachte keine Verbesserung und beim zukleben der Ausblaslöcher und fliegen mit Finne war außer dem Schubverlust keine Veränderung festzustellen. Die Ausblasung flieg ich aber immer noch, ich weiß nicht warum denn sie kostet Standschub...aber langsam ist meine damit nicht und ich bild mir ein es wär mein Turbo :D
Beim zweiten Teil, der Gierproblematik, ist noch das Problem warum das bei den Propellertypen nicht auftritt, zumindest nicht bei Druckprop, aber vielleicht hilft da die Kreiselstabilisierung des Props weit hinter dem Schwerpunkt die stärker als die eines Impellers in Schwerpunktnähe ist.
Wenn ich Deine Erklärungen verstanden habe meld ich mich wieder ;)

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.