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1

Montag, 3. Januar 2011, 11:20

Horten: es geht auch ohne Glocke!

Hallo Hortenfans und die, die es werden wollen

Gestern wurde eine "Horten" als Segler in Anlehnung am Design der HO GO 229 (!) Spannweite 1,5 Meter, Gewicht 1,2 Kg
Profil HS 3.0/9.0, Material GFK Positiv Bauweise an der Flitsche geflogen. Es ist der erste Flieger in dem Clip, mit durchaus interessanten Flugeigenschaften, ganz ohne den berühmten Glockenauftrieb und es funktionierte.... Dem anderen Vogel wollen wir auch noch die Wingelts abgewöhnen :-)

http://www.youtube.com/watch?v=RJ7-9OYVXXs

Ein frohes Neues Fliegerjahr!

UweH

RCLine User

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2

Dienstag, 4. Januar 2011, 00:16

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Zitat

Original von nurifan99
Design der HO GO 229 (!)
(....)
ganz ohne den berühmten Glockenauftrieb und es funktionierte....


Frohes Neues Jahr! :ok:

.......und Glückwunsch zu dem ungeahnten und vollkommen überraschenden Durchbruch in der Aerodynamik :evil:

......aber es ist halt so dass die Form der Ho IX / Go 229 bereits fast die Glockenauftriebsverteilung ergzeugt, den Rest macht die Schwerpunktlage und ein paar andere aerodynamische Grobheiten, wie z.B. eure Seitenruderbremsen. Aber versuch mal mit Seitenruderbremsen eine Rolle zu fliegen :shake:

Wen das genauer interessiert sollte das Kapitel "Auftriebsverteilung und Schwerpunktlage" auf Seite 92ff im Buch "Schwanzlose Flugzeuge" von Nickel / Wohlfahrt lesen, dem Rest isses sicher eh egal :D
Wie man mit linearer Schränkung eine H IX zum fliegen bringt hab ich jedenfalls vor gut 2 Jahren schon mal hier beschrieben, damals wars aber auch allen egal :w

Ich bin jedenfalls mit meiner kleinen IX mit Mini-Finne und Glockenverteilung ohne Seitenruderbremsen, ohne Schubrohrverlängerungen und nur mit ganz normalen Querrudern inzwischen ganz zufrieden: http://vimeo.com/15250199
.....und bei CA <0,2 flieg ich auch näher an der Ellipse als an der Glocke :evil:



Gruß,

Uwe.

P.S.: @Jürgen: ...ach das hast Du gemeint :D
Ein Flügel genügt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »UweH« (4. Januar 2011, 00:31)


3

Dienstag, 4. Januar 2011, 10:43

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Hallo Uwe fliegt ja affengeil auf dem Video, deine HO!
Da wollen wir hin, nicht so schnell, aber ohne Seitenruder. Das mit der Rolle wird Jens demnächst mit ner stärkeren Flitsche probieren, wir werden berichten, wie es aussieht. Allen Skeptikern zum trotz in unserer Gegend sind wir jedenfalls schon weiter gekommen, als die geglaubt hatten :-). Nur der Erfolg zählt. Für den großen 1.84 Flieger, wäre ich schon froh, wenn er ohne Winglets ordentliche Runden fliegt, das aber ohne verborgenen oder offene zusätzliche Seiten- Ruder. Ohne Schubrohrverlängerung kommen wir bereits jetzt aus.

Was ich nicht wußte ist, dass die Form der Ho IX / Go 229 bereits fast die Glockenauftriebsverteilung erzeugt. In diesem Zusammenhang: Weißt Du, warum die Brüder Horten den charakteristischen Horten-Schwanz kreiert haben?. Im Gegenteil zu alten Fliegerhasen hier vor Ort glaube ich dass, der eine tragende Funktion hat, haben muß... Weiter würde mich interessieren, wie viel Standschub die Impeller von deinem Flieger haben und wie schwer er ist.
Grüße aus Hessen!

UweH

RCLine User

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4

Dienstag, 4. Januar 2011, 14:12

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Hallo nurifan,

die Schubrohrverlängerungen ersetzen die Winglets beim angetriebenen Flug und hoher Leistung. Alle mir bekannten Impeller-Ho IX haben im angetrieben Flug bereits ab moderaten Leistungen von ~ 150 W/kg Instabilitätsprobleme, im Gleitflug ist das dagegen auch ohne aerodynamische Krücken überhaupt kein Problem. Was dabei passiert kannst Du auf diesem Video sehen, bei dem die stabilisierende Wirkung der Finne hinter dem Schwerpunkt durch die Speed-Meßsonde vor dem Schwerpunkt zu stark verringert wurde:
http://vimeo.com/15924314
Wenn ihr die Winglets im angetriebenen Flug ersatzlos weglaßt werdet ihr auch mit solchen
Problemen rechnen müssen. Die ganze Geschichte meiner kleinen Ho IX und einiger anderer IXer kann man im Nachbarforum nachlesen:
http://www.rc-network.de/forum/showthrea…m-Flugerprobung

die etwas größere von Thomas:
http://www.rc-network.de/forum/showthrea…slegung-und-Bau

und die bisher ungeflogene aus Depron von Alex:
http://www.rc-network.de/forum/showthrea…n-IX-aus-Depron


Der Hortenschwanz wurde ja gerade zur Erzeugung der Glockenauftriebsverteilung ohne komplizierte Schränkung vorgesehen.
Bei der Auftriebsverteilung gilt die Faustregel "was örtlich an Auftrieb fehlt kann durch Flügeltiefe oder durch Flügelanstellung ersetzt werden"
Für die Hortenglocke muß innen viel Auftrieb und außen gaaaanz wenig Auftrieb oder im Langsamflug sogar Abtrieb vorhanden sein.
Flügelanstellung = Verwindung und die bremst und führt zu hoher Torsionsbeastung des Flügels, deshalb ist sie für einen schnellen Jet weniger gut geeignet. Die Hortenbrüder sind für die schnelle H IX deshalb den Weg gegangen im Innenbereich Flügeltiefe statt Verwindung einzubauen.
Diese Regel in dieser Art umzusetzen ist das eigentlich geniale an dem Flugzeug, der fliegbare Geschwindigkeitsbereich wird sehr groß, das zeigen auch die Modelle.

Den Standschub hab ich bei meiner nie gemessen, der ist wegen der kleinen Wemotec Micro-Fans sicher nicht groß. Man sieht das auch am schlechten Steigen bei geringer Fahrt, das wird erst besser wenn sie schnell läuft und dadurch der äußere Wirkungsgrad besser wird.
Da ich einen UniLog habe kenne ich aber ein paar Leistungswerte im Flug.
Ich fliege mit 3S 4000 30C KokamH5 Akku, 2 x Micro-Fan mit Motoren HET 240-15, 1 x Kontronik Jazz 80-Regler (ja, der kann 2 Motoren :-)(-: )
Fluggewicht nach den vielen Reparaturen der letzten 7 Jahre inzwischen 1435 Gramm
Spannung im Flug ca. 10,5 V,
Stromaufnahme der beiden Motoren zusammen ca. 54 A
Leistung ca. 570 Watt
Leistungsgewicht im Flug ca. 400 W/kg

Daran sieht man wie gering der Standschub sein muß, denn mit Prop kann man ab etwa 300 W/kg senkrecht steigen, davon bin ich mit meiner IX aber weit entfernt. Mit der RBC-Lippisch 20 die ich gerade repariere und die etwa gleiches Leistungsgewicht in einem 70er Impeller haben wird sollte senkrechtes steigen eigentlich möglich sein.

Ich wünsch euch weiter viel Spaß und Erfolg mit eurem H IX-Projekt, vielleicht sehn wir uns im Mai beim Nurflügeltreffen in Scherfede?

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

5

Dienstag, 4. Januar 2011, 16:19

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Hallo und vielen Dank für die wirklich umfassende Antwort.

Das ist erst mal zu verdauen. "Schubrohrverlängerungen ersetzen die Winglets beim angetriebenen Flug und hoher Leistung" darauf wäre ich nie gekommen. Auch deine Ausführungen zum Hortschwanz leuchten ein; auch für mich als absoluter Neuling zu kapieren. Wenn ich das richtig verstanden habe: Die Probleme fangen erst richtig an, bei hoher Geschwindigkeit...."mit zunehmender Schubleistung war die Instabilität immer größer". Das werden wir berücksichtigen. Nochmals vielen Dank. Beim Nurflügelteffen 2009 war ich übrigens mit dem "Gold-Monster" vertreten. Wenn das Wetter gut is, sehen wir uns in Scherfede

Grüße aus Hessen!
:w

UweH

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6

Dienstag, 4. Januar 2011, 16:55

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Zitat

Original von nurifan99Die Probleme fangen erst richtig an, bei hoher Geschwindigkeit...."mit zunehmender Schubleistung war die Instabilität immer größer".


Nicht ganz, bei meiner werden die Probleme mit hoher Geschwindigkeit wieder kleiner. Es scheint eher so zu sein dass die Probleme dann am größten sind wenn die Schubstrahlgeschwindigkeit und die Fluggeschwindigkeit weit auseinander liegen. Also hoher Schub bei geringer Geschwindigkeit.
Der Abriß ins Trudeln wird immer durch einen Querruderausschlag ausgelöst und die Drehrichtung ist immer engegen der dabei gesteuerten Flugrichtung.

Ich hab mir inzwischen folgende Flugtaktik angewöhnt:
- Start mit dem Gummi und stehendem Impeller oder wenig Gas, Höhenruder leicht hoch (Startstellung)
- langsam Schub rein und gemütlich mit etwas mehr als Schwebeleistung mit Höhenruder in Startstellung Sicherheitshöhe machen
- In ausreichend Höhe im Geradeausflug Speedstellung der Höhenruder rein und dabei im Stechflug Vollschub dazu. Ich hab die Speedstellung auf Flugphasenschalter mit 2 Sekunden Umschaltdauer.
- die Horten laufen lassen und den Flug genießen :ok: :D
- niemals nach langsamem Flug in einer Kurve Gas geben oder nach dem Gas geben eine Kurve fliegen wollen bevor die Kiste wieder im Speedflugtempo läuft

Übrigens kann ich in Startstellung und mit relativ wenig Schub schön gemütlich durch die Gegend cruisen, immer die Übergänge der Gasstellungen sind gefährlich :no:

Zitat

Original von nurifan99Beim Nurflügelteffen 2009 war ich übrigens mit dem "Gold-Monster" vertreten.


Ich weiß :w http://www.rc-network.de/forum/attachmen…06&d=1242546696

Ich war der mit dem 4,1 m Ho IIIe Motorsegler, der am späten Samstag Nachmittag zusammen mit Alfons Gabsch seiner 5 m Ho IV geflogen ist.
http://www.rc-network.de/forum/attachmen…60&d=1242554969
http://www.rc-network.de/forum/attachmen…27&d=1242581772
http://www.rc-network.de/forum/attachmen…29&d=1242581858

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

7

Samstag, 8. Januar 2011, 22:10

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Heute wurde erfolgreich die Horten-Rolle von Jens geflogen. Die Flugeigenschaften scheinen sehr attraktiv.
http://www.youtube.com/watch?v=msS7WyuwQQI

Die Winglets sind heute auf 2 cm geschrumpft bei der Impeller-Horten. Wir sind guten Mutes, dass sie ganz verschwinden und der Flieger passabel geflogen werden kann. Wir müssen die V-Form des Profils verkleinern, um die Eigenstabilität zu reduzieren
http://www.youtube.com/watch?v=lNZlW-ajJXw

Lary

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8

Mittwoch, 16. Februar 2011, 13:30

RE: Horten: es geht auch ohne Glocke!

Ich binn heute neu zu euch gekommen!Hab den Horten 3 von Nitza aus der FMT hab den elektrisch gemacht nach anfenglichen schwirigkeiten wie Motorsturtz und Schwerpungt fligt er nun wunderbar! :tongue:

9

Mittwoch, 16. Februar 2011, 19:04

Sie fliegt!

Sie fliegt jetzt, ohne Seitenruder, nur mit Widerstandsklappen.:
http://www.youtube.com/watch?v=Cj2Y2BmnhOg

UweH

RCLine User

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10

Mittwoch, 16. Februar 2011, 22:41

RE: Sie fliegt!

Herzlichen Glühstrumpf :ok:

Was habt ihr denn bei 1:10 für eine interessante Kunstflugfigur eingebaut? Die sieht ganz ähnlich aus wie die bei mir vom letzten Sonntag bei ~1:26: http://vimeo.com/19900280 :evil:

Weiter so, ihr schafft das schon ;)

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

11

Donnerstag, 17. Februar 2011, 08:12

RE: Sie fliegt!

Hallo Uwe!
Exakt getroffen :-) Fällt aber nur Insider auf und sieht doch optisch gut aus oder nicht?

Allerdings hatte ich bei uns den Eindruck, das der Abriss im Steigflug und wegen zu geringer Geschwindigkeit passiert ist.


Gruß
Nurifan

relaxr

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12

Donnerstag, 17. Februar 2011, 09:06

Ihr glücklichen Hortenflieger. Nur mal aus Interesse, bin gestern Abend aus Spass mal die grosse 229 aus dem AFPD (von Herr Wonner..etc.) im Sim geflogen. Das ist schon nicht einfach diese zu Fliegen, der Start, im Langsamflug und überhaupt. Die Agilität ist gar nicht schlecht bei Speed, sogar Rollen gehen. Kennt ihr das Modell im Sim - ist es realistisch? Eines kommt rüber, wenn sie mal abreisst und trudelt holt man sie kaum noch raus. Den richtigen Speed beim Landen zu treffen (mit Fahrwerk) ist auch nicht ohne - etas zu schnell gibts Brösel, etwas zu langsam schmiert sie ab. Man muss sie mit variablem Gas in einem engen Speedfenster halten, dann klappts (gelegentlich). Wirklich heikel. Aber seeehr schön, sogar schon im Sim. Ist das erlebte alles so realistisch?
markus
8)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »relaxr« (17. Februar 2011, 09:07)


UweH

RCLine User

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13

Donnerstag, 17. Februar 2011, 09:56

Hallo Markus,

Sim fliege ich gar nicht, es ist mir zu langweilig wenn ich nach einem Flugtag keinen Sonnenbrand oder kalte Füße und nix zu reparieren hab :evil:

Ich kann also nur Deine Beschreibung aus dem Sim mit meinen Flugerfahrungen mit Ho III, Ho IX. Ho XII, Ho XIV -Modellen und vielen Horten Zweckmodellen vergleichen.
Trudeln ist nur kritisch wenn der Schwerpunkt sehr weit hinten liegt oder bei Rückenflugtrudeln, wenn der Flieger normal getrimmt ist beendet er das meist nach 1-2 Umdrehungen von selbst. Es gibt bei Horten noch die Flugbewegung Taumelsturz aus der schwer rauszukommen ist, aber sie unterscheidet sich vom normalen Trudeln von der Bewegung her. Die Impeller IX kann beim Hochstart mit V-Feselung oder bei dem Instabilitätsproblem in diesen Taumelsturz kommen, aber durch nachdrücken im Segelflug ist es meist zu beenden.

Das schmale Geschwindigkeitsfenster kann ich nicht bestätigen, im Gegenteil. Meine Modelle haben einen sehr weiten Geschwindigkeitsbereich und vor allem der Langsamflug ist vollkommen unkritisch. Der Flügel ist beim ziehen stark geschränkt und ein Abriß nur mit absoluter Gewalt zu provozieren.

Aus Flugberichten der manntragenden Horten ist bekannt, dasss diese oft stark gezogen im Sackflug gelandet wurden. Kurz vorm aufsetzen fing das Flugzeug durch den starken Bodeneffekt dann von selbst ab und setzte sich brav und zart auf die Bahn.

Die Ho IX V3 mit Impellern ist bei hoher Antriebsleistung ein Biest, aber Hortenflugzeuge allgemein sind recht gutmütig und einfach zu fliegen und das gilt auch und besonders für die IX im Segelflug oder gedrosselt.
Deine Beschreibung der Flugeigenschaften aus dem Sim kann ich durch meine geflogenen Modelle nicht bestätigen.

@Nurifan: Kann sein dass der Abriß wegen überziehen war, man sieht nicht in welche Richtung sie dreht. Beim überziehen reißt sie in die Kurvenrichtung ab, bei dem Instabilitätsproblem giert sie erst entgegen der gesteuerten Kurvenrichtung und reißt auch zuerst gegen die gesteuerte Kurvenrichtung ab.
Ihr habt viel V-Form eingebaut. Bei meinem 1. Nachbauversuch hab ich die V-Form nachträglich vergrößert und das hat den Flugeigenschaften sehr gut getan.
Durch die V-Form ergibt sich auch eine starke Kielung der Unterseite, Wurpfel hat mal geschrieben dass dieser Kiel gegen das falsche gieren schon ausreichen kann.
Viel Glück beim weiter probieren und bitte weiter berichten damit wir das Biest zusammen zähmen können ;)

Gruß,

Uwe
Ein Flügel genügt.

relaxr

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14

Donnerstag, 17. Februar 2011, 10:30

Ja danke! Bin auch kein Simfan (nur zum Einstieg wars wertvoll, evtl. im Winter bei Flugentzug) , dennoch reizte mich die Go. Ich denke Hortens sind auch schwer zu simulieren. Vermutlich ist das physikalische Modell des Sims da überfordert. Die Hortenglocke etc. ist nicht im Sim als aerodyn. Modell vorhanden (?).

Ich würde sehr gerne eine Horten haben/fliegen, habe aber nicht die Kenntnisse wie ihr hier. ich denke es sind sehr viele Kennntnisse/Vorkenntnisse nötig und es schadet nicht, in der Szene zu sein.

Hab ich nicht - bekomm ich nicht. Na immerhin bleibt ein Ziel - ein Traum. Evtl. kommt ja noch ein "Bausatz" für so was?

Doch - moment eines kenne ich, das langsame Duchziehen meines Holidays beim Landen, was bei leichtem Gegenwind zu einem fast vertikalen Sackflug führt - ja das ist schon was "Eigenes" und Nettes.

Markus
8)

Lary

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15

Donnerstag, 17. Februar 2011, 12:13

RE: Sie fliegt!

hallo Uwe schönen dank das du mir das Vidio geschikt hast dein Horten siet den original ser enlich wenn das Wetter besser ist schikke ich dir ein par Bilder rüber ansonsten sie schonmal unter www.Modellbau-Steinhardt.de da findeste unter Rümpfe den Pikant die abildungen dazu ist mein Modell!

UweH

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16

Donnerstag, 17. Februar 2011, 12:50

Zitat

Original von relaxr
Bin auch kein Simfan (nur zum Einstieg wars wertvoll, evtl. im Winter bei Flugentzug) ,


Hallo Markus,

als ich vor vielen Jahren mit dem Modellflug begonnen habe hätte ich mir Sim, EPP + Co gewünscht, hätte mir viel Geld und Bruchfrust erspart ;)

Bausätze für Horten gibts z.B. hier, incl. der Ho IX: http://www.nurfluegel-modelltechnik.de/

Für den schnellen und einfachen Einstieg in die Hortenfliegerei gabs gerade eine Aktion im Nachbarforum, ist aber inzwischen vorbei. Mal sehen wie die Zukunft des Modells "Horti" aussieht.
CDs sind bei mir immer zu bekommen, für Short-kits muß ich mir noch was überlegen:
http://www.rc-network.de/forum/showthrea…ammelbestellung

...und so fliegt das Modell zum Beispiel bei guten Bedingungen : http://www.youtube.com/watch?v=e6syxjNFdl8

...und von dem Horti-Fräsmeister Thomas ist die wunderschöne Horten Parabola jederzeit als Shortkit zu bekommen: http://myhangar.de/parabola-2/
Das ist auch ein preisgünstiger und einfacher Einstieg in die Hortenfliegerei

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »UweH« (17. Februar 2011, 12:52)


relaxr

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17

Donnerstag, 17. Februar 2011, 12:59

Uwe ich kenne deine Videos aus dem Spessart, hab mir viele angesehen. Das sind Appetithappen, kein Thema! Danke für die Links, vielleicht komme ich ja irgendwann zu einer. Wie lange beschäftigst du dich denn schon damit? Ja der Sim hat mir vieeeeel Geld gespart, zugegeben!

So schluss mit OT, gebe ab an Euch
Markus
8)

UweH

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18

Donnerstag, 17. Februar 2011, 14:13

öööhh, das oben verlinkte Video der Horti ist nicht aus dem Spessart, das hat Kent bei sich Daheim an der Küste Kaliforniens aufgenommen und damit meine Winterdepression unangenehm vergrößert :( :(

Meine erste Horten war der Nachbauversuch einer Ho IX im Jahr 1995. Die existiert zwar noch heute, ist aber nicht viel geflogen......
Ein Flügel genügt.

19

Dienstag, 22. Februar 2011, 21:24

Widerstands-Klappen bei der HO GO 229

Wie viel Widerstands-Klappen hatte eigentlich das Original. Waren es 4, wie diese Zeichnung zeigt?:

http://discaircraft.greyfalcon.us/picturesr/got101.jpg

scheinbar oben und unten am Flügelende

oder mehr?

Wenn ja, gibt es einen Link auf eine Darstellung?

Gruß
Nurifan

UweH

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20

Mittwoch, 23. Februar 2011, 10:24

RE: Widerstands-Klappen bei der HO GO 229

Zitat

Original von nurifan99
Wie viel Widerstands-Klappen hatte eigentlich das Original. Waren es 4, wie diese Zeichnung zeigt?


Hallo,

es waren 8, an jedem Flügel 2 oben und 2 unten. Die waren wegen der unterschiedlich heftigen Wirkung bei verschiedenen Geschwindigkeiten verschieden groß und wurden auch geschwindigkeitsabhängig ausgefahren.

Einen Teil der Klappen sieht man hier an der V2: http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Horte…onstruction.jpg

Zusätzlich hatte das Original sehr große Frise-Nasen an den Elevons (äußere kombinierte Quer/Hähenruder) und benutzte spezielle Klappenmischungen aller 6 Hinterkantenklappen um Giermomente um die Hochachse zu erzeugen.
Die Frise-Nasen sieht man hier unter dem Flügel abstehen: http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Horte…ix_checkout.jpg

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.