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kellah

RCLine User

  • »kellah« ist der Autor dieses Themas

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Beruf: metallbauer für konstruktionstechnik und maschinenbau

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1

Dienstag, 8. Februar 2011, 17:07

Frage zur konstruktion von nurglüfel

hallo leute,

ich hab mal ne frage,
ich lese jetzt schon seit ner weile alles was ich in die finger bekommen kann über das prinzip der nurflügler. horten lässt grüßen. ... lassen! grüßen ;)
naja, wie dem auch sei, ich habe leider keine wirkliche gelegenheit das zu bauen was mir vorschwebt, weil ich dazu erstens noch zu wenig bauerfahrung mit holz und viel schwerwiegender garnicht die räumliche möglichkeit habe.
ABER ich hab mich nun ein bischen in nurflügel von frank ranis reingeschafft und nach allgemeiner lehrbuchmeinung auch schonmal nen flügel zusammengeklickt der wohl recht gut hätte fliegen können.

doch um gottes himmels willen.
ich hab dann mal aus reiner neugier einen epp nuri den ich schon seit 2 jahren fliege nachgebaut... ach du meine güte. laut den zahlen die das prog ausspuckt... unfliegbar!
das hat mich stutzig gemacht und ich hab einfach mal alle epp nuris die ich kenne und über die ich genug daten zusammen bekommen habe nachgebaut und siehe da... die sehen ALLE furchtbar schlecht aus in dem prog. is das normal? is das prog nich dafür gedacht nen nuri mit winglets zu berechnen?? oder kann ich das irgendwo nachtragen, oder hat ein nuri ohne verwindung zwangsläufig nen CA und stabilitätsmaß der/das jenseits von speed und böse liegt?
die einzige möglichkeit diese dinger in dem prog vernünftig fliegbar aussehen zu lassen ist sie bei weniger als 10m/s geschwindigkeit festzunageln.
aber ich meine mit dem flieger den ich selbst hab... 150 kmh sind nun wirklich kein problem für den. ein CA von 0,00... kann doch nun nichtmehr stimmen oder?
weil ne gelegenheit schaum zu schneiden hätte ich sogar :) aber jetzt bin ich doch wieder bissel gebremst, nich das ich aus mangelndem wissen mal schnell 40 euro schaum verschnippel und in den sack schmeißen kann und noch nichtmal weiß wieso??


p.s. oder mach ich beim berechnen einfach grundlegende fehler?


grüße
georg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kellah« (8. Februar 2011, 17:08)


Dog Manfred

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2

Donnerstag, 10. Februar 2011, 09:22

RE: Frage zur konstruktion von nurglüfel

Hallo Georg,

ich vermute mal, dass sich da ein grundlegender Fehler eingeschlichen hat.
Wenn du mit Ranis einen Nuri rechnest, solltest du das Stabilitätsmass so bei 8 % (4-10) festlegen (und auch den Punkt davor anklicken). Das sollte bei den Berechnungen so bleiben.
Wenn dann der Flügel rechnerisch in den Rückenflug geht, dann hast du die Schränkung (-2 bis -5 Grad am Randbogen) vergessen.

Oder das falsche Profil. Nurflügelprofile der Schaumwaffeln sind allesamt "S-Schlag- Profile" mit neutralem oder positivem Moment.

Das Nurflügelprogramm von Frank Ranis kann keine Winglets rechnen, was bei Schaumwaffeln kein Drama ist, denn die Schnipselchen am Flügelende verdienen den Namen "Winglet" eigentlich nicht :evil:

Von Ranis gibt es auch das wesentlich komplexere FLZ_Vortex. Das kann auch Winglets, Leitwerke usw. rechnen.

Liebe Grüße
Manfred
www.Pitbull-Team.de

kellah

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3

Donnerstag, 10. Februar 2011, 16:28

naja ok nach dem was du sagst liege ich scheinbar garnicht so schlecht im rennen mit meinen ergebnissen.

ich hab bisher nur ausführliche berichte übers konstruieren von hortenflügeln gelesen und da gehts bei stabilitätsmaß um die 20 - 24 % los.
daran hatte ich mich versucht zu orrientieren, daher wohl meine seltsamen ergebnisse.


von FLZ Vortex hab ich jetzt schon mehrmals gehört, jetzt muss ichs mir doch mal angucken :)

grüße
georg

Dog Manfred

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4

Freitag, 11. Februar 2011, 09:11

Hallo Georg,

der grosse Unterschied zwischen Wingletpfeilen und Horten ist die Form der Auftriebsverteilung.

Diese ist in Ranis mit Gamma bezeichnet. Die 3 Schaltflächen
"Gamma" (tatsächliche Zirkulationsverteilung über dem Flügel), dann
"Gamma V" (die Vorgabekurve , als so wie sie aussehen sollte) und
"Gamma D" (Definition der Vorgabekurve)
sind hier entscheidend.

Für einen Wingletpfeil sollte die Auftriebsverteilung ellyptisch sein ( Gamma = sin 1), bei der Horten die berühmt / berüchtigte Glocke (Gamma = sin3 oder mehr)

Zu FLZ_Vortex:
Das Programm ist sehr komplex, darum mache ich den Grundentwurf in Nurflügel.exe und importiere dann den Entwurf ins Vortex. Das macht das Leben leichter 8)

Liebe Grüße
Manfred

www.Pitbull-Team.de

UweH

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5

Freitag, 11. Februar 2011, 10:39

Zitat

Original von kellahich hab bisher nur ausführliche berichte übers konstruieren von hortenflügeln gelesen und da gehts bei stabilitätsmaß um die 20 - 24 % los.
daran hatte ich mich versucht zu orrientieren, daher wohl meine seltsamen ergebnisse.


Oh je, dafür fühle ich mich ein bisschen mit Verantwortlich. Im Ranis-Tutorial sollten eigentlich einige Hinweise für Bretter und Wingletpfeile mit rein, aber ich habs dann weg gelassen um es nicht noch komplizierter zu machen.

Hier also ein paar Richtwerte die man bei der Berechnung mit dem Ranis beachten sollte:

Zunächst das Stabilitätsmaß, es sollte für die Auslegung fest gelegt und der entsprechende grüne Button gedrückt sein, wie Manfred beschrieben hat.

- Brettnurflügel: Stabilitätsmaß 4 %-10 %, 6 % ist ein guter Startwert. Wirbelzahl dabei nicht höher als 63, sonst stimmt der Schwerpunkt nicht
- Zentralleitwerkspfeile: Stabilitätsmaß 4 %-12 %, 6 % ist ein guter Startwert, Wirbelzahl auf 127 eingestellt
- Wingletpfeile: Stabilitätsmaß 6 %-12 %, 8 % ist ein guter Startwert, Wirbelzahl 127
- Horten: Stabilitätsmaß 15 %-25 %, 21 % ist ein guter Startwert, Wirbelzahl 127



Jetzt der Auslegungs-CA, er ist im Ranis-Horten-Tutorial beschrieben und die Werte für die Horten gelten weitestgehend auch für andere Nurflügel, außer die dort angegebe Verwindung:

- Speedmodelle: CA 0,10 – 0,25. Die Ruder sollten bei der geplanten Topspeed im Strak liegen, für Langsamflug und Landung muss stark gezogen werden. Dabei ist zu beachten, dass die meisten Profile nur Klappenausschläge bis etwa 15° verkraften, darüber ist die Gefahr des Strömungsabrisses sehr groß.

- Schneller Allrounder: CA 0,35-0,45. Damit müssen die Ruder zum normalen Rumfliegen etwas hochgestellt werden, dafür hat man beim schnellen Fliegen mit Rudern im Strak geringe Profilwiderstände.

- Normaler Allrounder: CA 0,4-0,5.

- Thermiklastiger Allrounder: CA 0,5-0,6. Beim langsamen Geradeausflug hat man die Ruder im Strak und beim Fliegen im Thermikkreis muss nur wenig gezogen werden. Damit fliegt man meist in der Nähe der optimalen Zirkulationsverteilung. Im Schnellflug müssen die Ruder allerdings nach unten gefahren werden. Das Profil wird damit aufgewölbt und bremst.

- Reiner Thermiksegler: CA 0,6-0,7. Man muss im Thermikkreis nicht ziehen und fliegt mit der optimalen Zirkulationsverteilung. Bei allen anderen Flugzuständen ist jedoch die Handbremse angezogen, diese 1-Punkt-Auslegung ist für ferngesteuerte Flugmodelle nicht zu empfehlen.

Ich hoffe die Verwirrung damit maximiert und alle Klarheiten beseitigt zu haben :evil: :D

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »UweH« (11. Februar 2011, 10:57)


wurpfel1

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6

Freitag, 11. Februar 2011, 13:00

hi Uwe

dass könnte man doch im IG-hortenforum nachlesen :nuts:
weisst du wieso die gerade am porzellanzerbrechen sind :evil:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (11. Februar 2011, 13:01)


UweH

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7

Freitag, 11. Februar 2011, 15:03

Zitat

Original von wurpfel1
dass könnte man doch im IG-hortenforum nachlesen :nuts:
weisst du wieso die gerade am porzellanzerbrechen sind :evil:


Hallo Wurpfel,

ich bin ja jetzt schon einige Zeit kein Mitglied dieses beschränkten Forums gewesen, aber wenn ich die Informationen zusammenfasse die ich zugetragen bekommen habe ist das Forum für immer geschlossen weil ein freiwillig ehemaliges Mitglied ein gezwungen ehemaliges Mitglied nicht ausstehen kann und das gezwungen ehemalige Mitglied dem freiwillig ehemaligen Mitglied außerhalb des Forums ein paar verbale Schienbeintritte als Reaktion auf den früheren Unbill verpaßt hat :evil:

Es ist ja alles in allem eine leicht verständliche und durchaus logische Reaktion ein Forum dicht zu machen weil zwei ehemalige Mitglieder nicht miteinander können, oder? :dumm:
Bei RC-Line müssen sich "im richtigen Leben" alle User sehr, sehr lieb haben, sonst wäre das Forum ja wegen der vielen Mitglieder schon aus statistischen Gründen Dauer-zu :evil:

Gruß,

Uwe
Ein Flügel genügt.

kellah

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8

Freitag, 11. Februar 2011, 15:55

HA!!! DER UWE!

danke dir vielmals auf deinen senf in meiner suppe hatte ich maßgeblich gehofft! ;-)

toll das du so viel engagement für flügel-bau-neulinge zeigst!!


und nein du hast mich nicht vollend verwirrt! :) nach deinen schilderungen weiß ich nun das ich mit meinen versuchen auf dem richtigen weg war. denn das ich die berüchtigte glocke übern kopf nur dann wirklich brauche wenn ich kein seitenleitwerk habe wusste ich schon. von daher hab ich mich ohnehin an der magischen ellitpischen verteilung orrientiert bei meinen auslegungen.

nur jetzt nochmal zur endgültigen klärung aller fragen:

es spricht doch aber auch nichts dagegen einem wingletpfeil 2 grad verwindung zu verpassen oder?

oh und das ich einen flügel aus nurflügel ins vortex laden kann auf die idee bin ich auch noch nicht gekommen :) danke für den tipp das machts in der tat deutlich einfacher.


grüße
georg :w

p.s. ich weiß ja nich wer sich da mit wem nich lieb hat, aber ich hab euch modellbauer alle lieb! :ok: ohne euch würd ich nämlich sonst heute noch lego technik bauen :dumm:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kellah« (11. Februar 2011, 17:05)


UweH

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9

Freitag, 11. Februar 2011, 17:07

Zitat

Original von kellah
es spricht doch aber auch nichts dagegen einem wingletpfeil 2 grad verwindung zu verpassen oder?


Was habt ihr nur immer mit mir, ich lebe doch nur nach dem Motto " besser gut geklaut als schlecht selbst gemacht" :evil:

Also schaun mer zu der Frage mal wo wir klauen können, vielleicht beim Altmeister der Wingeltnurflügel HJU?

Der CO5 gilt immer noch als einer der allroundigsten Allroundnurflügel. Bei Aerodesign ist eine Verwindung von 8 mm ab Halbspannweite für 240 mm Außentiefe angegeben, guggst Du Siggi:
http://www.aerodesign.de/modelle/NF/co5.htm

Diese 8 mm ergeben eine Schränkung von?? .........[SIZE=3]1,9° [/SIZE] :nuts:

Je nach Einsatzzweck kann eine Schränkung von 5-6° auch für (Thermik-) Nurflügel O.K. sein, aber Roß und Reiter müssen zusammen passen, also Profil, Einsatzzweck und die Schränkung.
Das richtig zu beurteilen oder passend zu klauen :evil: gehört zur Kunst des nurflügelns ;)

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt.

kellah

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10

Freitag, 11. Februar 2011, 18:01

ei suppi,

tzja uwe, dein dickfisch fliegt ja bestimmt nicht so gut weil du ihn lieb danach gefragt hast.
und ehrlich gesagt grade weil du dein wissen eher aus der modellbauerischen erfahrung hast als aus einem studium sind deine tipps eben gold wert.

dann scheine ich mit dieser auslegung ja doch ziemlich gut getroffen zu haben:


mit entsprechendem schwerpunkt sollte damit ja von schnell bis flotte thermik alles drin sein.

nur wie bekomme ich da jetzt meine winglets drangebastelt??
hab die hilfe noch nich ganz durchgelesen muss ich dazu sagen!

zum hintergrund:
ich hab mir nun die zutaten zum styro/eppschneiden zugelegt und wünsch mir meine traumsilouette zu bauen.

EDIT: ok die zahlen sind recht klein weil das bild geschrumpft wurde... aber man kanns lesen denke ich

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kellah« (11. Februar 2011, 18:11)


kellah

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11

Dienstag, 15. Februar 2011, 23:18

ok uwe ich gebs zu... hab grade nochmal gelesen... den fiesen fisch haste nicht selbst gezimmert :) ... naja trotzdem! ;)

Dog Manfred

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12

Mittwoch, 16. Februar 2011, 09:04

Zitat

Original von kellah

nur wie bekomme ich da jetzt meine winglets drangebastelt??


Da gibt es zwei Wege:

1. Auf Registerkarte "Flügel" auf linkem Menue, dann "Neu" Und eine Winglet anlegen, 90Grad V-Form und dann unter "Position" das Flügelchen an die Richtige stelle schieben. Das ganze 2 mal.
2. Auf "Flügel" Rechts im Menue, dann neues Flügelsegment mit "Neu L" und "Neu R" anlegen. Auch hier wieder 90 Grad V-Form eingeben.

Fertig

Liebe Grüße
Manfred
www.Pitbull-Team.de

kellah

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13

Mittwoch, 16. Februar 2011, 13:32

ahso ok also ich bau einfach 2 kleine flügel in der konfi wie ich die winglets machen würde, nämlich als ebene platte, und schieb die dann dahin. ok .
die sind dann mit dem flügel fest verbunden? gehören also automatisch zum gleichen momentesystem? schgucke ma! :)
danke für die antwort!!!

grüße
georg

kellah

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14

Donnerstag, 17. Februar 2011, 15:47

sooo... tip top! danke für die hilfetellung.

nun da ich den flügel wirklich durchrechnen konnte hab ich ihn auch gleich wieder verworfen :) leider bekomme ich mit der form nie die flugleistungen hin die ich mir wünsche.
von daher (zumal es mein erster eigenbau wird) bin ich auf altbewährtes umgeschwenkt.


tadadadaaaa.... der Co5! ok dafür erwarte ich keinen applaus... alte möhre für die fortgeschrittenen.
aber die mehrfachen nennungen der kleinen mängel an flugeigenschaften haben mich doch dazu bewogen den flügel nochn bischen zu modofizieren. zumal man in alten threads immer solche aussagen findet wie "an dem co5 kann man modifizieren hier und da und garnicht wenig und er fliegt immernoch super" also quasi nicht schlecht zu bekommen solange man nicht grade das profil ändert.
rausgekommen ist dann das hier:

2,5m version, trapezflächen nach außen machen ihn laut vortez deutlich schneller und bessere gleitleistung, auch mit gesetzten klappen in thermikstellung.

http://hphotos-ash1.fbcdn.net/176342_164…2_3980200_o.jpg

http://hphotos-snc6.fbcdn.net/175312_164…1_1781716_o.jpg

was mich freut und mir sagt das ich auf dem richtigen weg mit meiner auslegung bin ist folgendes:
im nachbaruniversum findet man noch alte beiträge (wirklich alt... 7 jahre und mehr) in den gesagt wird das man bei klappen 45 grad nach unten tiefe drücken muss um stabil langsam weiterzufliegen.
das deckt sich mit den berechnungen die ich mit vortex gemacht hab. da muss ich auch drücken um in der gleichen fluglage zu bleiben und selbst mit negativem anstellwinkel gehts noch langsam abwärts.
soooo... dann kann wirds wohl in einer woche losgehen.


nachfrage:
meine winglets sind ja nun doch ein bischen größer als was man auf alten bildern von co5 findet.
kann das negativ sein? lieber bissel verkleinern?


grüße
georg

Dog Manfred

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15

Freitag, 18. Februar 2011, 15:39

Zitat

Original von kellah

2,5m version, trapezflächen nach außen machen ihn laut vortez deutlich schneller und bessere gleitleistung, auch mit gesetzten klappen in thermikstellung.



Hi Georg,

das mit dem Trapez aussen hat aber auch einen Nachteil: Das Abrissverhalten wird schlechter.
Nimm Mal deinen Entwurf, stelle ca. 10 Grad Anstellwinkel ein, lass eine Rechnung laufen und schau, wo der Flügel abreist (ca-Kurve zeigt rote Balken, wenn ca-max überschritten ist).

Als einer, der einen original "Fünfer" geflogen hat, möchte ich dir vom Trapez abraten.
Auch würde ich, wenn ich den CO5 nochmal bauen würde, die Schränkung leit erhöhen (2 - 2,5 Grad).

Ein fauler Kompromiss wäre ein Aussentrapez und noch mehr Schränkung

Liebe Grüße
Manfred

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kellah

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16

Freitag, 18. Februar 2011, 16:37

hallo,

danke für den hinweis, eine verwindung von 2° hatte ich ohnehin schon eingebaut, sonst sind die ruder im normalen flug nicht im strak.
ich hab die 2° verweindung in dem mittelstück des der flügelhälfte, also zwischen den rudern eingeplant. das entspricht noch am ehesten dem angegeben sprung bei halbspannweite dachte ich. und es haut auch gut hin, auf die idee den flieger simuliert auszuhungern wär ich jetzt so auf anhieb garnicht gekommen, aber sieht doch gut aus:

http://hphotos-snc6.fbcdn.net/172437_164…8_2283113_o.jpg

ach ja, ich hab jetzt auch mal die winglets ordentlich angeformt, hat auch deutlich was ausgemacht.

aber das du den Co5 selbst gebaut und geflogen hast ist ja super!!! ich suche und suche als nach infos, aber die infos sind alle sehr dürftig, scheint einfach zu lange her zu sein?

wie hattest du deinen denn gebaut?
beplankt? oder nur gfk aufs styro? ich will meinen motorisieren und schon bissel fetzen lassen. holm wollte ich einbauen geplantes gewicht ist um die 1500g.


grüße
georg

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Dog Manfred

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17

Samstag, 19. Februar 2011, 09:29

Zitat

Original von kellah

aber das du den Co5 selbst gebaut und geflogen hast ist ja super!!!


Hi Georg,

nein, ich hatte ihn nicht selbst gebaut, sondern einen von Hans-Jürgen Unverferth bekommen.

Der Flieger war mit 93er Kohle vollflächig diagonal( !!!) und einer Glas-aussenlage (50g/m2, glaube ich) positiv (also Gwewebe auf Styro) aufgebaut. Der Holm war Balsa (stehende Faser) mit Kohlegurten.

Damit du keine Enttäuschung erlebst: Der CO5 fliegt eher wie ein F3J - Flieger. Hangrockern und Rumturnen kann man auch prima damit, aber der Schnellste ist er nicht. Und Flächenbelastungen über 30 bis 35 g/dm2 mag er auch nicht sooo gerne..

Aber: Er ist einer der allroundigsten Wingletpfeile aus der "momentenneutralen Ära".
Mich dauert es immernoch, dass ich ihn bei einem Crash verloren habe!

Liebe Grüße
Manfred

www.Pitbull-Team.de