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201

Montag, 3. Oktober 2005, 22:53

Wie hast Du denn das überhaupt gemacht, mit der Differenzierung? Da mußt Du doch bei jedem Querruderausschlag auf- oder abnickende Momente erzeugt haben. Hat das nicht fürchterlich Unruhe in den Flieger gebracht? Ich hab' es bisher noch nie erfolgreich hinbekommen, Nuris oder Deltas mit Differenzierung zu fliegen, es sei denn, um Baufehler auszugleichen.

Was hast Du Dir vom Einsatz der Differenzierung versprochen?

Martin

202

Mittwoch, 5. Oktober 2005, 20:46

Hallo zusammen

interessante Diskussion....
Ich hab ganz am Anfang dieses Threads geschrieben, dass es wohl sehr schwer werden wird in Nähe der Leitwerkler zu kommen.
Vielleicht sollte man aber, bevor man Detailprobleme, wie Winglets diskutiert, sich darüber unterhalten wie denn ein Pfeil SAL überhaupt designt sein soll. Also Profile, Auslegungs ca usw.
Zudem möchte ich noch was zu den Brettern loswerden, da ich glaube, dass sie ein wenig zu schlecht weg kommen in euren Betrachtungen.
Ein Brett kann auf einen Rumpf verzichten und scheint im Schnellflug, bei geeigneter Auslegung, im Speed klare Vorteile gegenüber einem Pfeil zu besitzen. Woher diese Vorteile kommen, weiss ich auch nicht so genau. Diese Beobachtung stützt sich aber auf jahrelange Erfahrung mit Pfeilen und Brettern. Ob das nun an Winglets, der Pfeilung usw. liegt weiss ich nicht.
Auf alle Fälle kann man sich die Entwicklung der Pfeile anschauen.....abgesehen davon das da kaum was geht.....fühlt Euch ruhig provokiert.....ist die Entwicklung auf alle Fälle nicht in Richtung Speed gegangen. HJU hat z.B. für den WR Versuch auch mit zentralem SLW experimentiert und das an einem Pfeilflügel!!!
Also komme ich mit der Hypotese, dass das Brett höher geht!!
Wohl auch als ein Leitwerkler, wenn es gelingt stabile Profile mit gleichem Widerstand wie die z.B. von Drela zu entwicklen.
Zusätzlich kann man ein Brett wohl leichter als einen Leitwerkler und einen Pfeil bauen....dies bedingt aber wohl eine Form....schliesslich baut man ja nur einen Flügel. Dies bedeutet wiederum Höhe und eine geringere Sinkgeschwindigkeit.
Demgegenüber stehen selbstverständlich einige gravierende Nachteile gegenüber...hab ja nicht umsonst geschrieben, dass es wohl schwer werden wird.
Der Nachteil, dass der Flügel beim fliegen entwölbt wird ist vollkommen richtig, dessen Effekt wird aber in den meisten Büchern gewaltig überschätzt. Bretter kann man bei guter Auslegung mit sehr geringen Stabilitätmassen fliegen, so dass man für den Langsamflug mit Klappenausschlägen von - 1 bis -2 Grad auskommt. Das sehr wohl gemerkt von Speed bis extremer Langsamflug. Das kostet in der Polare was, aber ist bei weitem weg vom Tod der Leistung von Brettern.
Man hat mehr oder weniger fast die gesamte Profilpolare zur Verfügung.
Demgegenüber stehen Pfeilnurflügel, die oftmals recht grosse Stabilitätsmasse aufweisen und dementsprechend grosse Klappenausschläge brauchen. Dies kann man mit einer entsprechend dimensionierten Wölbklappe verbessern.....aber deshalb....sollte man mit einer Diskussion über das Design eines Pfeil SALs anfangen.
Das Brett zulässt zudem Flügelgeometrien zu wie beim Leitwerkler, was die Massenträgheit erheblich senkt und damit die Starthöhe wesentlich verbessert. Das wird schwierig mit einem Pfeil!!
Meine Konklusion:
Ich bin mir nicht sicher, ob ein Pfeil einem Brett SAL leistungsmässig überlegen sein kann, aber eines weiss ich, das wird noch viel schwieriger, als es schon mit einem Brett ist.

Was mir ein wenig fehlt sind die Erfahrungen der Leute, die das Brett ausprobiert haben. Der Informationsfluss ist ein wenig spärlich finde ich. Schliesslich habe ich auch Zeit und Wissen in die Konstruktion des Profils gesteckt und möcht nun natürlich gerne wissen wie das funktioniert, anderst kommt man ja nicht weiter.

liebe Grüsse Peter

203

Mittwoch, 5. Oktober 2005, 23:12

Moin Peter,

in der Tat, das Feedback könnte größer sein. Ich darf aber nicht meckern, hab' ich doch selbst kein Brett gebaut.
Wenn ich das richtig sehe, dann kommt bisher keines der Bretter auf Flugzeiten, die an eine Minute annähernd ranreichen. Bei Leitwerklern sind wir - wie Werner aufgelistet hat - inzwischen bei Abgleitzeiten von 110 Sekunden, also knapp an den zwei Minuten. Es soll sogar Leute geben, die regelmäßig über 120 sek. abgleiten können. Die zählen wir hier aber mal nicht, denn zu denen gehören wir ohnehin nicht. Trotzdem sind wir mit em Brett erst bei knapp 50%.

Ganz wichtiger Punkt pro Brett ist IMO, dass auf den Rumpf verzichtet werden kann. Daher halte ich auch alle Versuche, Bretter mit Rümpfen zu bauen, von vorneherein für sinnlos. Weiter kann beim Brett auf das HLW verzichtet werden, was im Speed ein Vorteil sein KANN. In der Thermik glaube ich nicht, dass es einer sein KÖNNTE.

Beim Pfeil haben wir im Speed das Problem, das wir die Schränkung im Flügel nicht wegbekommen. Dazu die Schwierigkeit, meist zwei Wingletten zu haben, was man mit etwas bösem Willen als genau so hinderlich wie Seiten+Höhenleitwerk betrachten könnte. Rümpfe sind beim Pfeil leichter zu vermeiden, als beim Brett. Dazu kommt, dass wir Profile fliegen können, die denen der Leitwerkler sehr sehr ähnlich sind.

Letztlich zählt die Gesamtleistung. Mag sein, dass der Minimalwiderstand beim Brett geringer ist, aber dafür haben wir ein sehr großes Sinken, besonders im Kreisflug zu erwarten. Das wird man optimieren müssen, und hier ist der Pfeil deutlich im Vorteil.

Weil noch zu wenig Erfahrungen mit Pfeil-DLGs vorliegen, muß sowas nun erst mal gebaut werden. Erfahrung mit HLG-Nuris gibt es, nur noch nicht in Verbindung mit dem Drehwurf. Daher ist das der nächste Punkt, der erst mal geklärt werden muß, bevor weiterspekuliert wird.

Viele Grüße,

Martin

Mike Laurie

RCLine User

Wohnort: E 4 ELEKTRO

Beruf: Dipl.-Ing.

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204

Samstag, 8. Oktober 2005, 15:37

wie wäre ein asymmetrischer Pfeilnuri mit Flächenverwindung (bein Start Schränkung raus...) und einem Winglet...?!?

PS: ich bau's nicht....

wstark

RCLine User

Wohnort: Linz,Österreich

Beruf: Pensionist

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205

Samstag, 8. Oktober 2005, 16:16

Zitat

Original von Sebastian Hampf
PS: ich bau's nicht....

Brauchst Du ja nicht.Bist ja der Erste und Einzige, der einen ordentlichen SAL Start
mit einem "Nuri" geschafft hat.
Bist Du mit Deinem "Krüppel" seit dem Video wieder einmal geflogen ?
Wie sind Deine Abgleitzeiten?
Im Moment scheinen 40 Sekunden die "Schallmauer" zu sein......
It's BoBo

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wstark« (8. Oktober 2005, 16:22)


206

Sonntag, 9. Oktober 2005, 00:11

Moin Werner,

mit den 40 Sekunden werde ich irgendwie nicht so recht glücklich. Das kann einfach nicht sein. Wenn ich einen Leitwerkler DLG baue, und der schafft nur 80, also das Doppelte, dann seh' ich das Experiment als mißgliückt an und bau' was neues/anderes.

Vielleicht sind hier die Ebenen, auf denen die Vergleiche gemacht werden, einfach verschoben. Nehmen wir mal an, es würde ein Leitwerkler mit der entsprechenden Technik gebaut, die hier für die Nuris eingesetzt wird: Holz-Kastenrumpf, Rippenfläche aus Balsa, Brettchenleitwerke. Wie lange ist das her? Gibt's überhaubt noch Balsa? Wo wäre da die Leistung? Wie lange würde der fliegen? Nicht sehr lange, oder? Der würde Probleme haben, 100sek. zu schaffen, geschweige denn, die heute erforderlichen 2 Minuten zu fliegen ...
Andererseits: Was passiert, wenn man den Nuri in State-of-the-Art Technik baut? Kohleflächen, dünne Profile, profilierte Wingletten. Wo landet mann dann?

Wir werden das noch rausfinden. Ich sag' bescheid, wenn ... sagen wir ... 90 sek. drin sind, ja?

Martin

PS.: HLG verdirbt einen ja vollständig. Habe gerade nach längerer Zeit ausschließlicher HLG-Fliegerei mal wieder einen 'klassischen' Segelflieger fertiggebaut, eine 2m-Fox in voll-GFK. Wiegt 1,6Kg das Ding. Gott ist das schwer! Ich trau' mich gar nicht, das in die Luft zu bringen. Dabei wiegt's die Hälfte von meiner alten Hangfräse gleicher Größe ;o).

wstark

RCLine User

Wohnort: Linz,Österreich

Beruf: Pensionist

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207

Sonntag, 9. Oktober 2005, 06:53

Zitat

Original von Martin Kopplow
Moin Werner,
mit den 40 Sekunden werde ich irgendwie nicht so recht glücklich. Das kann einfach nicht sein.

In der "guten", alten HLG Zeit ( 2 Servos,Speerwurftechnik) habe ich mit Brettern
40 Sekunden geschafft (Wurfhöhe ca. 15 m) und mich auf Wettbewerben im Mittelfeld plaziert.Die Besten sind ca.60 Sekunden (ohne Thermik) geflogen.
Das Problem ist (nur), so ein Ding auf 40-50 Meter hochzukriegen.....
It's BoBo

208

Sonntag, 9. Oktober 2005, 12:39

Zitat

Original von wstarkIn der "guten", alten HLG Zeit ( 2 Servos,Speerwurftechnik) habe ich mit Brettern
40 Sekunden geschafft (Wurfhöhe ca. 15 m)


Ja, das deckt sich mit den Sachen, die der Christian hier zu der Zeit mit dem gepfeilten HLG-Nuri gemacht hat. Die Wurfhöhen (klassisch) waren etwas geringer als bei den Leitwerklern, vielleicht weil man die Nuris nicht so gut packen konnte, aber die Flugzeiten waren etwa eine Minute.

Selbst bei einem betont sachten Drehwurf, der mit ausreichender Seitenflosse immer funktionieren sollte, und nur auf knapp 20m hochgeht, sollten also mit einem Neuentwurf deutlich mehr als 40sek. drin sein. Eine Minute entspräche einem durchschnittlichen Sinken von 33cm/s, was durchaus realistisch ist. Wenn hier Wurfhöhen von 30-40m genannt werden, und 40s Flugzeit, dann ist das Sinken bis zu 100cm/s, und das kann man mit erwas bösem Willen auch als sanften Abstrurz bezeichnen.
(Vergleich: Wenn ich mit meinem Leitwerkler DLG sofort ab Erreichen der Wurfhöhe in WK-Landestellung (35°) mit Minimalgeschwindigkeit herumfliege, fliegt das Ding immer noch länger).

Heute spinne ich mal ein wenig rum: Was würde passieren, wenn man versuchte, einen Pfeilnurflügel zu bauen, der etwas vom üblichen Design abwiche? Die technischen Möglichkeiten einfach mal ausschöpfen? Und wenn wir die Sache am Ende nicht natürlich stabil bekommen, warum dann eigentlich nicht künstlich?
Folgendes:
- Das Ding hat eine relevant große Pfeilung (30°), und so keine bis ganz wenig Verwindung (unter 1°).
- Das Ding hat (mindestens) einen 4-Klappen-Flügel.
- Klappenlayout ist so, dass die WK (mittlere beiden Klappen) bei positivem Ausschlag deutlich aufnickendes Moment erzeugt, d.h. auch: Der Flügel ist schlank.
- Seitensabilisierungsflächem (Ich sage absichtlich NICHT 'Winglets') liegt/liegen hinter dem Flügel.
- Die beiden Klappen des rechten Flügels (für Rechtshänder) liegen auf einem Kreisel.
- Wir verwenden Leitwerkler-ähnliche Profile, achten aber bei der Auswahl auf's cm.

Der Flieger würde steif sein, sagen wir mal. Hoffentlich. Wir würden versuchen, ihn im Start-Setup mit Hilfe der Klappen so einzustellen, dass wir ihn nahezu 'entwinden'. Wir starten also im Idealfall ein 'gepfeiltes Brett'.
Die problematische Startphase ist direkt nach der Freigabe, wenn die erste Schiebephase eintritt. In dieser Situation steht der rechte Flügel nahe 90° zur Flugrichtung, der linke wird quasi längs angeblasen.
Daraus folgt, dass der rechte Flügel 1. Auftrieb machen kann, der linke fast nicht, und dass 2. eine gedachte Linie durch den Schwerpunkt, parallel zur Flugrichtiung (also die temporäre Fliegermittelachse) irgendwo mitten durch die rechte WK geht. 3. Würden die rechte WK und das rechte QR gegensinnig ausgeschlagen eine Rollwirkung vergleichbar mit dem QR eines Leitwerklers erzeugen, während die linken QR/WK nahe wirkungslos sind. Hier kommt, falls das gepfeilte Brett noch nicht reicht, die Kreiselsache zum Tragen, denn der Kreisel übernimmt genau die Kontrolle dieses gegensinnigen Ausschlags. Damit könnte diese kritische Flugphase überlebt werden. Alles was danach kommt, wäre verhältnismäßig einfach und bekanntes Terrain. Bei Verlassen der Startstellung wird der Kreisel denn auch einfach wieder deaktiviert.

Wir haben aber noch ein anders Problem (ist ja nicht neu) und das ist die Verschiebung unseres Auftriebes im Verhältnis zum Schwerpunkt. Die seitliche Verschiebung (und gekoppeltes Rollmoment) betrachten wir mal als 'weggekreiselt', aber wir haben durch die Konzentration des Auftriebes auf den rechten (voreilenden) Flügel jetzt plötzlich auch einen SEHR schwanzlastigen, das heißt instabilen Flieger. Alles, was ihn jetzt (in der Schiebephase) noch stabilisieren könnte, wäre ein massiv großes HLW, das wir aber ja nicht haben. Wir haben alllerdings einen linken Flügel, der sich gerade jetzt in annähernd dieser Position befindet, aber längs angepustet wird. Momente wären daher lediglich aus seiner V-Form zu erwarten, vor allem im Außenflügel. Diese müßte also auf genau diese Situation angepasst werden. Ein 'Winglet' braucht er dazu wahrscheinlich nicht.

So weit mal die heutige Spinnerei. Kommentare?

Martin

Peter_K

RCLine User

Wohnort: Kirchheim/Teck

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209

Sonntag, 9. Oktober 2005, 13:57

Hi Martin,

ich sehe da gewisse Ansetzpunkte:

Ein "gepfeiltes Brett", also ein Pfeilnurflügel ohne/mit kaum Verwindung und einem leicht cm0-positiven Profil, kann Sinn machen. Mein LittleWing ist genau so ein Entwurf und funktionert prächtig ... er liegt sehr neutral in der Luft und läßt sich trotz nur 50cm Spannweite kaum von Böen aus der Ruhe bringen. Von daher sehe ich die gleichen Vorteile beim SAL-Nuri.

Evtl wäre auch ein Profilstrak ähnlich den früheren Eppler-Straks sinnvoll, nur müßte dann dem Handling besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden ... ;)

Die Pfeilung könnte (empirisch?) so festgelegt werden, dass der Drehimpuls beim Abwerfen sich mit dem Vor- bzw Nacheilen des äußeren Flügels aufhebt ... wobei dieses sicherlich auch von der Wurftechnik /dem Abwurftiming beeinflusst wird. Durch Versetzen des Wurfstiftes kann hier ja etwas experimentiert werden.
Natürlich sollten Wölbklappen noch möglich sein, Selbsttrimmung kommt uns ja entgegen, von daher dürfen sie ruhig etwas länger ausfallen ;)

Da ist sicher noch einiges mehr, das probiert werden kann ... jetzt sind die Bauspezis dran :D
Schöner Gruß von der Teck

Peter

210

Sonntag, 9. Oktober 2005, 15:40

Moin Peter,

beim 'gepfeilten Brett' dachte ich eigentlich daran, dass dies nur in der Wurfphase so sein sollte. Es sollte dann die Charakteristik eines Brettes haben, aber eben durch Klappen eingestellt, nicht fest eingebaut. In der Flugphase soll das Ding ein ganz normaler Pfeil-Nuri sein. Ich habe früher mal was mit Eppler-Straks gebaut, und deren Leistung ... naja, wenn man sie überhaupt mal in ihrem Betriebspunkt fliegen konnte. Da würde ich lieber was moderneres nehmen, oder selber stricken.

Hat sich schon mal jemand hier überlegt, wie vie negative V-Form der Wurf 'verkraftet'?

Martin

wstark

RCLine User

Wohnort: Linz,Österreich

Beruf: Pensionist

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211

Sonntag, 9. Oktober 2005, 16:08

neuer Anlauf ??

@Peter,@Martin:
wenn Ihr Euch über eine Auslegung einig seid, postet doch mal eine Skizze,
ein passendes Profil usw.
Könnte sein, dass ich (wieder einmal) das Versuchskaninchen spiele....
It's BoBo

Peter_K

RCLine User

Wohnort: Kirchheim/Teck

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212

Sonntag, 9. Oktober 2005, 16:54

Hi Martin,

in der Wurfphase ist ja der Hebelarm des Pfeiles durchaus willkommen für bessere Dämpfung .... und die Wölbklappen sind ja auch ne Option. Zusätzliche Verwindung kannst du ja über die Klappentiefe einstellen wie beim Zagi ...

Mit der Leistung der Eppler-Straks hast du durch recht, ich meinte auch nur die Art von Strak (innen mehr Wölbung und weniger cm0 als außen). Meine Versuchsmodelle mit Strak E180/186 flogen übrigens sehr gut und leistungsstark - aber leider nur geradeaus, der Kurvenflug war eher "suboptimal" :D

Aber mit Peter Wick ist ja ein kompetenter Ansprechpartner für die Profile an Bord - vom PW 51 ausgehend sollte sich hier was passendes stricken lassen :ok:
Schöner Gruß von der Teck

Peter

wernersen

RCLine Neu User

Wohnort: Raum Berlin

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213

Dienstag, 21. März 2006, 09:57

Hallo,

Ich habe vor, mir ebenfalls einen SAL-Nuri zu bauen. Bauweise im Prinzip wie sturmsch, aber nur ca. 0,9- 1m Spannweite. Zielgewicht wär ca. 110g.
Profil PW1211 (werde dann auf jeden Fall berichten!)

Jetzt meine Frage an die Aerodynamiker:

Ich würde gerne ein angelenktes Seitenruder bauen. Die Scharnierlinie des "Seitenruders" soll dabei nicht 90° sonder 45°- 60° nach hinten geneigt sein.
Der gewünschte Effekt wäre, dass beim engen Kreisen in der Thermik (und nur da!) das "Seitenruder" auch eine Höhenruderwirkung hätte. Damit erspare ich mir evtl. das ziehen an den Flügeklappen und kann so mehr Auftrieb realisieren da das Profil nicht entwölbt wird.

Die Frage ist jetzt, ob das aerodynamisch sinnvoll sein könnte, oder ob das ausser mehr Wiederstand nichts bringt.

Gruß
Werner
Wernersen :O

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wernersen« (21. März 2006, 09:59)


214

Mittwoch, 22. März 2006, 12:37

also ich denke mal das ist nur verlust von geschwindigkeit und auftrieb... eine zusätzliche bremse ;-(

215

Freitag, 16. Juni 2006, 14:57

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216

Freitag, 16. Juni 2006, 19:20

weiß jemand mehr über diesen "SAL-Pfeil" ? :nuts:

217

Freitag, 16. Juni 2006, 21:35

Ich weiß was, ich weiß was!

Alles ein riesen Werbegag.
Wer diesen und verwandte Threads gelesen hat, der weiß, das das gar nicht geht. :wall: Die ganze Auslegung des Fliegers macht den vorgesehenen Einsatzzweck unmöglich. Für SAL-Nuris ist bekanntlich das Brett die ideale Form. Allein schon der Wurf. Und erst die Profile!
Es kann nicht sein, dass er diesen Flieger unter Missachtung aller aerodramatischen Erkenntnisse auf irgendwas bei 40m geworfen und dann lustig mit den Windenstartern in der Thermik geflogen ist. Geht gar nicht, weil SAL-Nuris aus der Höhe nur 'ne halbe Minute oben bleiben. Es wäre auch nicht möglich gewesen, dass er auch noch den Stundenpokal gewinnt, auch wenn nicht schon vorher so ein Depp auf den Flieger getrampelt wäre. War übrigens der einzige seiner Art.
Schade, hätte gerne gesehen, wie sich der Flieger am selben Tag in Chomutov gemacht hätte ...

Viele Grüße,

Martin

218

Freitag, 16. Juni 2006, 21:51

hi

nichts ist unmöglich ;)
im kleinformat - http://www.rcmode.light.hl-users.com/mod…t_sal/index.htm

wenns klein geht ... gehts sicher auch einbischen grösser ;)

gruss
sturmsch

219

Freitag, 16. Juni 2006, 22:01

Skalierbarkeit ist in der Fliegerei leider nur selten gegeben.

Martin

220

Sonntag, 18. Juni 2006, 13:06

Jetzt hats dort auch Start und Flugbilder..., scheint ja doch zu gehen??

Gruss
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