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Fabian_Kopp

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1

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 11:56

Neues Zagiprofil... Noch besser als Sipkill???

Hi
wollt mal fragen was ihr dazu meint, meiner Meinung nach sieht das doch so aus als wär das FK173 besser oder? Beide Profile sind 10% dick also gut zu bauen. Hier mal die Polare bei RE80000 und RE140000. Beide Profile haben nen CM0 von etwa0
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Fabian_Kopp

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2

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 11:56

.
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Fabian_Kopp

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3

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 12:05

Also habs grad vergessen: Profil war schon im Einsatz fliegt seeehr gut: Ich Timo und Marcel können bezeugen. Enge Wenden Guter Rückeflug und ordendlicher Durchzug trotz 350g. Der Langsamflug oder das Fliegen ohne Wind ind der Eben war irgendwie auch voll geil flog deutlich länger präziser und Weniger und schneller wie ein 250g Freebaze der Topspeed war genauso wie bei einer 600g BEE von Tjark. Geflogen sind wir in Laucha bei ordentlich Wind. Und bei uns aufm Flugplatz bei 0 Wind in der Ebene
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fabian_Kopp« (19. Oktober 2005, 12:23)


4

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 13:13

Hi..

Die 2d-Polare des Sipkill zeigt ne deutliche laminare Ablöseblase bei kleinen Ca. Ob diese bei den üblichen Nuri-Bauweisen und der Pfeilung in der Praxis wirklich so auftritt wage ich zu bezweifeln. Deshalb könnte es sein dass Xfoil da etwas zu schlechte Werte vorhersagt. Da könnte man zuerst mal mit erzwungener Transition spielen.
Dennoch: Glückwunsch zum erfolgreichen Profilentwurf; den (entscheidenden) Praxistest hast du ja offensichtlich bestanden.

grüssle

andi

5

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 21:42

Klingt interessant. Hast Du vor die Koordinaten zu posten?

Grüße
Malte

Fabian_Kopp

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6

Donnerstag, 20. Oktober 2005, 12:18

Jo die koordinaten sind hier! Natürlich nur privat nutzen und falls ihr ein Modell mit dem Profil bau, "müsst!!!" ihr mir berichten...
FK173
1.00000 0.00017
0.99656 0.00034
0.99097 0.00078
0.98475 0.00140
0.97784 0.00214
0.97031 0.00292
0.96220 0.00369
0.95354 0.00443
0.94441 0.00520
0.93494 0.00598
0.92526 0.00678
0.91548 0.00760
0.90564 0.00845
0.89575 0.00931
0.88586 0.01020
0.87593 0.01111
0.86597 0.01205
0.85598 0.01298
0.84600 0.01391
0.83606 0.01484
0.82619 0.01578
0.81639 0.01674
0.80661 0.01773
0.79683 0.01877
0.78701 0.01984
0.77717 0.02094
0.76730 0.02206
0.75740 0.02321
0.74746 0.02438
0.73748 0.02558
0.72745 0.02678
0.71739 0.02799
0.70732 0.02921
0.69723 0.03042
0.68713 0.03163
0.67704 0.03284
0.66696 0.03405
0.65689 0.03525
0.64684 0.03644
0.63679 0.03762
0.62675 0.03880
0.61672 0.03997
0.60672 0.04113
0.59674 0.04227
0.58677 0.04339
0.57682 0.04450
0.56688 0.04559
0.55696 0.04666
0.54704 0.04771
0.53713 0.04874
0.52723 0.04975
0.51735 0.05074
0.50749 0.05171
0.49764 0.05265
0.48780 0.05356
0.47796 0.05444
0.46815 0.05530
0.45835 0.05613
0.44856 0.05693
0.43879 0.05769
0.42903 0.05843
0.41929 0.05913
0.40956 0.05979
0.39984 0.06041
0.39014 0.06100
0.38046 0.06155
0.37081 0.06206
0.36117 0.06253
0.35156 0.06295
0.34196 0.06332
0.33238 0.06365
0.32281 0.06393
0.31326 0.06416
0.30373 0.06434
0.29422 0.06447
0.28473 0.06454
0.27526 0.06456
0.26581 0.06453
0.25640 0.06445
0.24705 0.06430
0.23775 0.06409
0.22847 0.06381
0.21922 0.06346
0.21001 0.06305
0.20086 0.06257
0.19178 0.06202
0.18277 0.06140
0.17385 0.06071
0.16502 0.05993
0.15630 0.05906
0.14769 0.05811
0.13919 0.05707
0.13082 0.05593
0.12257 0.05469
0.11447 0.05336
0.10654 0.05193
0.09881 0.05042
0.09129 0.04881
0.08401 0.04712
0.07702 0.04536
0.07032 0.04354
0.06397 0.04167
0.05800 0.03978
0.05242 0.03788
0.04726 0.03601
0.04251 0.03417
0.03818 0.03239
0.03425 0.03067
0.03068 0.02900
0.02744 0.02739
0.02450 0.02585
0.02184 0.02435
0.01942 0.02290
0.01721 0.02149
0.01520 0.02012
0.01337 0.01879
0.01169 0.01748
0.01016 0.01621
0.00876 0.01495
0.00749 0.01372
0.00632 0.01250
0.00526 0.01130
0.00429 0.01013
0.00341 0.00898
0.00262 0.00784
0.00191 0.00672
0.00132 0.00559
0.00083 0.00446
0.00047 0.00333
0.00022 0.00220
0.00006 0.00109
0.00000 -0.00000
0.00002 -0.00108
0.00012 -0.00217
0.00032 -0.00326
0.00066 -0.00435
0.00114 -0.00541
0.00177 -0.00643
0.00253 -0.00741
0.00340 -0.00835
0.00438 -0.00927
0.00545 -0.01016
0.00662 -0.01104
0.00790 -0.01190
0.00929 -0.01274
0.01079 -0.01357
0.01241 -0.01439
0.01417 -0.01522
0.01608 -0.01605
0.01814 -0.01689
0.02039 -0.01774
0.02284 -0.01859
0.02552 -0.01945
0.02847 -0.02032
0.03172 -0.02121
0.03530 -0.02212
0.03925 -0.02303
0.04361 -0.02395
0.04843 -0.02486
0.05372 -0.02577
0.05952 -0.02665
0.06582 -0.02750
0.07262 -0.02829
0.07989 -0.02904
0.08759 -0.02972
0.09565 -0.03034
0.10403 -0.03090
0.11264 -0.03138
0.12145 -0.03179
0.13043 -0.03213
0.13954 -0.03240
0.14876 -0.03260
0.15808 -0.03275
0.16748 -0.03283
0.17695 -0.03287
0.18648 -0.03285
0.19609 -0.03278
0.20576 -0.03267
0.21548 -0.03253
0.22524 -0.03235
0.23505 -0.03213
0.24491 -0.03189
0.25481 -0.03162
0.26473 -0.03134
0.27467 -0.03102
0.28465 -0.03069
0.29467 -0.03034
0.30473 -0.02997
0.31482 -0.02960
0.32494 -0.02922
0.33509 -0.02883
0.34526 -0.02844
0.35543 -0.02806
0.36561 -0.02767
0.37579 -0.02728
0.38596 -0.02689
0.39614 -0.02650
0.40631 -0.02612
0.41646 -0.02573
0.42661 -0.02536
0.43674 -0.02499
0.44687 -0.02462
0.45700 -0.02427
0.46714 -0.02391
0.47727 -0.02356
0.48739 -0.02322
0.49750 -0.02289
0.50763 -0.02257
0.51775 -0.02225
0.52787 -0.02193
0.53798 -0.02163
0.54809 -0.02133
0.55822 -0.02104
0.56836 -0.02076
0.57851 -0.02048
0.58868 -0.02020
0.59884 -0.01993
0.60900 -0.01966
0.61916 -0.01939
0.62932 -0.01913
0.63949 -0.01887
0.64966 -0.01862
0.65984 -0.01836
0.67002 -0.01811
0.68020 -0.01786
0.69038 -0.01761
0.70055 -0.01736
0.71071 -0.01711
0.72085 -0.01686
0.73097 -0.01661
0.74106 -0.01635
0.75110 -0.01609
0.76107 -0.01581
0.77099 -0.01551
0.78088 -0.01518
0.79075 -0.01483
0.80061 -0.01445
0.81043 -0.01404
0.82023 -0.01360
0.83007 -0.01312
0.83995 -0.01261
0.84985 -0.01210
0.85975 -0.01162
0.86965 -0.01115
0.87950 -0.01068
0.88928 -0.01018
0.89896 -0.00966
0.90855 -0.00910
0.91802 -0.00852
0.92733 -0.00789
0.93645 -0.00723
0.94531 -0.00653
0.95387 -0.00578
0.96209 -0.00497
0.96995 -0.00409
0.97742 -0.00315
0.98441 -0.00222
0.99081 -0.00136
0.99654 -0.00061
0.99999 -0.00017
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Abdrehfaktor

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7

Dienstag, 25. Oktober 2005, 02:11

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8

Dienstag, 25. Oktober 2005, 02:24

Ah.. Fabian, Danke!

Hatte es im MH-Aerotools Applet rechnen wollen, dann ist mir aber was dazwischengekommen und dann habe ich es verdaddelt... :(

Nun muß ich bloß noch jemanden finden, der mir daraus eine Fläche für den Über-Zagi schneidet ;)

Vielleicht kann man es ja noch ein bißchen verdünnen. Sollte dann bei gleichem Ca wie das Sipkill noch weniger Cd haben?!

Grüße
Malte

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9

Dienstag, 25. Oktober 2005, 02:36

Hi!

Ist ja schön dass du dir soviel Mühe machst, aber ich frag mich woher du deine Polaren bekommst. Allein die zerhackelte Form deutet schon auf irgendeinen Fehler oder ungenaue Berechnung beim Sipkill hin. Wenn du das Profil bei einem Freebaze einsetzt, musst du die Rauhigkeit der Flächen berücksichtigen. Daher habe ich den Strömungsumschlag bei 5% definiert, den bei rohen EPP- Kernen findet sich wohl kaum was laminares.

Und schwupps, sehen sich die Werte schon viel ähnlicher.
Deine leicht...hmmm...euphorische Beschreibung lässt sich zumindest rechernisch nicht nachvollziehen.
Dass das Sipkill in manchen Bereichen nicht optimal ist, ist nix neues. Es wurde seinerzeit schließlich auch nach mechanischen Gesichtspunkten ausgelegt, daher diese bananenmäßig anmutende Verdickung in hinteren Bereich. Dementsprechend ist es nicht weiter schwer ein Profil zu finden, welchens hinten dünner ist und somit ein geringes Leistungsplus hat. Aber wer fliegt schon dauernd mit ca1 durch die Gegend ;)

Ich würd mal vorschlagen, du saugst dir das Ranis, konstruierst da nen Freebaze mit, und checkst bei den verschiedenen Profilen die für ca1 passende Rezahl. Mit dieser gehst du dann in xFoil bzw. Profili und rechnest ne schöne Typ 2 Polare. Die sind nämlich meistens sehr viel aufschlussreicher.
Dann können wir viel besser diskutieren.

Ciao, Julez
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Abdrehfaktor« (25. Oktober 2005, 02:38)


Fabian_Kopp

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10

Dienstag, 25. Oktober 2005, 08:10

Hi
Des mit dem dicken Ende hab ich auch gemerkt und das Ganze hinten mal dicker Gemacht. Ich schick heut Mittag mal die Koo`s. Wie ich zu meinen Polaren komm??? Ka irgendwie ganz normal Auf des Symbol drücken Profile und RE Zahl auswählen und rechnen.
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11

Dienstag, 25. Oktober 2005, 08:22

Zitat

Original von Abdrehfaktor
Ist ja schön dass du dir soviel Mühe machst, aber ich frag mich woher du deine Polaren bekommst. Allein die zerhackelte Form deutet schon auf irgendeinen Fehler oder ungenaue Berechnung beim Sipkill hin. Wenn du das Profil bei einem Freebaze einsetzt, musst du die Rauhigkeit der Flächen berücksichtigen. Daher habe ich den Strömungsumschlag bei 5% definiert, den bei rohen EPP- Kernen findet sich wohl kaum was laminares.

Und schwupps, sehen sich die Werte schon viel ähnlicher.


Moin!

Sieht für mich aus als wär´s ne X-Foil-Rechnung aus Profili heraus gemacht. "nackt" mit Xfoil gerechnet sieht das jedenfalls sehr ähnlich aus, wenn man an den Grundparametern (Vacc etc.) nix ändert.
Die Zacken kommen da u.A. aus diversen Konvergenzproblemen und aus einer recht groben Auflösung, was die Anstellwinkelschritte angeht, insbesonder im bereich der Laminardelle. Ausserdem zeigt sich in Fabians Polaren eine HEFTIGE laminare Ablöseblase für das Sipkill... die rechnerische Modellierung von solchen Dingern ist a) fehlerbehaftet und b) etwas "sprunghaft".

Einen Turbulator bei 5% halte ich nicht für sonderlich realistisch, auch bei recht rauhen EPP-Oberflächen sind die laminaren Laufstrecken bei diesen Winz-Reynoldszahlen deutlich höher. Im vorderen Bereich (Druckabfall) muss man da schon rohe Gewalt anwenden, um dauerhaft ne turbulente Grenzschicht zu haben. In der RECHNUNG ist das leicht zu machen. Die Realität sieht anders aus. Zudem ist klar dass man einigermassen gleich dicke Profile durch komplettes wegtrippen der Laminarität auch "fast gleich" bekommt; zumindest für mässige Anstellwinkel.

Fabians Profil ist minimal dünner. Wenn man das Sipkill entsprechend skaliert werden die Werte ähnlicher. Wenn man einigermassen optimal (an der richtigen Stelle) trippt wird bei kleinen ca doch noch einiges an Leistung herausgeholt.

grüssle

andi

Fabian_Kopp

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12

Dienstag, 25. Oktober 2005, 12:52

Hi
Hier Julian sind die Polare Typ 2 Vom Sipkill und dem FK175 (gleich Dickes Endstück!!!) bei RE 80000 laut Ranis bei CA1 und 400g Gewicht. Mit Turbulator bei 5%
Weil du gesagt hast ich flieg nicht mit CA1 rum, stimmmt schon aber es müsste doch engere Wenden geben oder?
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  • FK175-Sipkill-Typ2-Turb 5%-5%_80000.gif
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13

Dienstag, 25. Oktober 2005, 18:29

Hmmmm Profilvergleiche usw.

Ich muss dazu mal was Generelles sagen:

1. Bei NF`s macht das Ganze nur Sinn, wenn man einen ähnlichen Momentenbeiwert vergleicht, ansonsten kann man ja gleich RG 15 mit den genannten Profilen vergleichen

2. Die Momentenkurven Form ist ebenfalls für das Flugverhalten sehr wichtig

3. Xfoil ist in Bezug auf das Ca max recht unzuverlässig. Wer es nicht glaubt, kann einfach das Profil aufdicken und schwupps hat man mehr ca max....wenn man dann noch kräftig den Nasenradius erhöht erhält man richtig hohe ca Werte, hurra!!!, aber das ist in der Praksis einfach nicht so

4. Muss man beim Vergleich die Re zahlen und!!!! den entsprechenden ca Wert vergleichen......eigentlich, wenn man einen sehr stark zugespitzten Flügel hat, z.B. à la Zagi ist die Re zahl innen und aussen sogar überhaupt nicht die gleiche, sie ist nämlich innen etwa doppelt so hoch, so dass man einiges herausholen kann, wenn man die Profile dementsprechend optimiert

5. Xfoil ist ein Computerprogramm, dass gewisse Profilformen bevorzugt, welche sich aber teilweise in der Praxis nicht unbedingt bewährt haben. Bsp.: das Profil der alten Europhia für F3B und andere mehr. Das Eppler Programm kommt teilweise zu ganz anderen Schlüssen. Deshalb ist der Profilvergleich nur aufgrund von Xfoil oder Eppler immer etwas schwierig und muss immer mit den Erfahrungen der Praksis verglichen werden

liebe Grüsse Peter
liebe Grüsse

Peter

Abdrehfaktor

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14

Dienstag, 25. Oktober 2005, 18:34

Ah, sehn Se, das sieht doch schon viel netter aus :ok:

Jo, zumindest theoretisch dürften sich durch das etwas größere Ca max etwas engere Wenden ergeben; bzw. wenn du es schaffst deine Wenden bei genau Ca 1 zu fliegen ist der Geschwindigkeitsverlust etwas geringer.

Da müsste man jetzt natürlich noch die Klappenausschläge in die Polare mit reinrechnen, was aber wohl nicht geht, da ja beim Freebaze und anderen die Ruder üblicherweise an die Endleiste angehängt werden, was dann wiederum zu einem ganz anderen Profil führt:dumm: ...und deshalb hör ich jetzt auf zu meckern.

Ist auf jeden Fall schon ganz gut was du da zusammenbringst, aus dir wird mal was.

Ciao,
Julez

Edit: Peter war schneller! Und weil er anscheinend ganz genau weiß was er macht, nehme ich auch lieber seine Profile (PW75:heart: <--Kerne schon geschnitten), bevor ich mit meinem Halbwissen mich daran mache etwas völlig neues zu kreieren.

@ Peter: Kennst Du irgend eine Stelle im Netz wo die Sache mit dem Momentbeiwert gut erklärt ist, meinetwegen in Englisch? Dass die oben diskutierten Profile von den Momentbeiwerten her unterschiedlich sind ist mir auch aufgefallen, aber bevor ich da was Falsches sage halt ich lieber die Klappe.

Bis jetzt gehen meine Kenntnisse so weit dass ein positiver Momentbeiwert (aufrichtend?) ganz gut ist weil man dann kein so großes Stabilitätsmaß braucht, sprich Schwerpunkt nach hinten ist ok und damit bessere Flugleistungen.

Ist das ungefähr richtig so?

Aber man muss ja auch noch unterscheiden zwischen den Momentbeiwerten bei unterschiedlichen Alphas bei gleicher Rezahl (hervorgerufen durch Böen z.B.), wo die Fläche möglichst schnell wieder in ihre Ursprungslage zurückfinden soll, und bei unterschiedlichen Alphas bei unterschiedlichen Rezahlen (= verschiedene Geschwindigkeiten), wobei bei zu schnellem Flug ein aufrichtendes und bei zu langsamem Flug ein gegenteiliges Moment erzeugt werden soll, so dass sich der Flieger selbst stabilisiert, in etwa entsprechend der Aufgabe der EWD.

Hmm, da muss ich mal schauen ob ich da was zu finde...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Abdrehfaktor« (25. Oktober 2005, 18:53)


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Dienstag, 25. Oktober 2005, 21:03

Hallo Julian

ich habe versucht dieses Thema in Bezug auf Bretter in ein paar Artikeln im Aufwind darzustellen. Wenn du mir deine email gibts, dann kann ich dir einen Scan davon schicken.
Wenn es sich um Pfeilflügel handelt wird das Ganze noch kompilzierter.
liebe Grüsse

Peter