1

Dienstag, 18. November 2014, 00:29

Hier mal ne Aufgabe für ganz pfiffige...

Hallo an alle! :prost:

In der Regel ist es ja so, dass ich grundsätzlich erstmal selbst "Jugend forscht" betreibe, bevor ich euch frage. So war es nun auch. Und zwar...

Es geht um meinen KDS 450 SV, und zwar um relativ hochfrequente Vibrationen. Zuerst gebe ich mal eine Info, wie das Modellchen ausgestattet ist:

Carbon Rahmen, Carbon Leitwerke und Carbon Heckrohr,
KDS N300 Taumelscheibenservos,
fürs Heck ein Graupner DES 477 BB,
original KDS FBL-Rotorkopf,
Hauptrotorwelle Align HS 1217 (neu),
Heckgetriebe original KDS Alu, Hecksteuerbrücke Align HS1304A, Mittelstück mit Blatthaltern Align H45T002XX (alles neu),
Hauptrotorblätter Align HD320E (neu),
Heckblätter Kunststoff (günstige vom Staufi, neu),
Motor Skorpion HK2221-8 (neu),
FBL-Empfänger Graupner GR18,
Regler Graupner 45A mit Telemetrie,
Kraftübertragung: gerade verzahnt, 13Z auf 150Z (neu).

Zum Problem:

Der Heli läuft schön langsam hoch (ein Prost auf Graupner), kurz vor dem Erreichen der Enddrehzahl kommt er in einen Drehzahlbereich, wo sich schlagartig Resonanzen aufbauen und sogar der GR18 ins Schleudern kommt :dumm: ! Und das ohne Hauptrotorblätter!! Nur mit den Heckrotorblättern.

Wo kommen diese Vibrationen/Resonanzen her??? 8(

Ich muss an dieser Stelle dazusagen, was ich jetzt schon alles erneuert habe:

Haupt.- und Heckrotorwelle, Motor, Hauptzahnrad. Bisher hatte ich die Vermutung, dass es vom Heck kommt und deshalb heute die nagelneuen Align Teile ans Heck montiert. Das Heckmittelteil mit Rotorblatthaltern und Rotorblättern wurde gemeinsam auf einer magnetischen, absolut reibungsfreien Blattwaage gewuchtet.
Wieder eingebaut und das gleiche wieder :wall:


Kann sich die Intensität von solchen Resonanzen verändern, wenn man das Heckrohr gegen eines aus Alu tauscht??


Um es kurz zu machen: Ich bin momentan mit meinem Latein am Ende!


Ich hoffe hier jemanden anzusprechen, der da eine erlösende Idee hat!! :shy:
Gruß Maik!
Wer glaubt er weiß alles, weiß nicht, daß er nicht alles weiß! :shake:

2

Dienstag, 18. November 2014, 04:50

Hallo, ich hatte da bei meinem KDS 450 nie ein Problem mit.

Wie sieht es bei dir mit dem Heckriemen aus, der nicht erwähnt wurde? Die Teile scheinen ja alle in Ordnung zu sein.

Schildere mal wie du beim Zusammenbau des CFK Chassis vorgegangen bist, vielleicht liegt da schon der Fehler.

Welche Drehzahl hast du am Kopf?
LGFrank

T-rex550 E DFC, HC3 sx
T-rex700 E DFC, Bavarian Demon 3sx :heart:
Raptor E 550se
Zu viele Multicopter. :tongue:
T2M Beaver 152cm, Pitts Phyton 146cm 6S
Edge 540 160cm 6s :evil:
Mirage 2000 6S :applause: Geile Kiste
F-16 70mm Impeller R.I.P.
;(
One-O-four/Causemann F-104 XXL ;)
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lichtl

RCLine User

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Beruf: muß mann haben

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3

Dienstag, 18. November 2014, 06:08

Ich hab ja keien Ahnung von Helis..
Bist du sicher das nicht Motor und Regler ins schleudern kommen wenns lastlos richtung Enddrehzahl geht .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

4

Dienstag, 18. November 2014, 06:37

Bist du sicher das nicht Motor und Regler ins schleudern kommen wenns lastlos richtung Enddrehzahl geht .

Jo, dies ist auch ne Möglichkeit.
Vor allem wenn er schildert das er die Hauptrotorblätter ab hat, und die Heckblätter dran, nicht gut im Stand ihn so laufen zu lassen.

Mach mal die Heckblätter ab, lass ihn hochlaufen und halte ihn mal am Heckrohr. Dort merkt man die Vibrationen am meisten.
LGFrank

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Crischi74

RCLine User

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5

Dienstag, 18. November 2014, 06:46

Hochfrequente Vibrationen (von Pfeifen bis Ultraschall) entstehen eigentlich nur in Kugellagern speziell bei hochdrehenden Wellen, also am Motor oder an der Heckwelle. Besonders wenn Spiel zwischen Lagerinnenring und Welle besteht. Das wären dann auch Frequenzen die auf MEMs Sensoren störend einwirken können.

Ich würde systematisch an die Sache rangehen. Laufen lassen ohne Heckriemen, ohne Rotorkopf, nur Heckwelle usw. um die Ursache einzugrenzen. Dabei ruhig auch mal alle Wellen inkl. Lager nacheinander austauschen.

Von Carbon-Heckrohren halte ich nichts. Gerade wenns vibriert neigen sie dazu spontan am Klemmklotz abzubrechen.
Wer nicht viel weiss muss viel glauben. ¯\_(ツ)_/¯
Schaut mal rein. http://500px.com/ChristianDamm
oder https://www.instagram.com/chrischi74/

6

Dienstag, 18. November 2014, 06:52

Ich vermute er hat schon beim Aufbau vom Chassis da nen kleinen Bock drin. Wenn Domlager und das untere nicht 100 %ig übernanderstehen, gibts Probleme.

Die Lager können nicht viel ab, und dann wird die Suche zur Qual.

Aber so wie Chrischi es beschreibt, ist einer der besten Methoden :ok:
LGFrank

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Leszek1963

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Wohnort: Königswinter

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7

Dienstag, 18. November 2014, 11:10

Hi Mexxx.
Vor allem wenn er schildert das er die Hauptrotorblätter ab hat, und die Heckblätter dran, nicht gut im Stand ihn so laufen zu lassen.
Da sehe ich eigentlich kein Problem. Ich teste immer mit Heckblätter nach den Neuaufbau. Auch bei größeren Helis. Besonders bei der Suche nach Vibrationen.
Ich würde systematisch an die Sache rangehen. Laufen lassen ohne Heckriemen, ohne Rotorkopf, nur Heckwelle usw. um die Ursache einzugrenzen. Dabei ruhig auch mal alle Wellen inkl. Lager nacheinander austauschen.
:ok: :ok: :ok: :ok:
Kann sich die Intensität von solchen Resonanzen verändern, wenn man das Heckrohr gegen eines aus Alu tauscht??
Ja, die kann sich ändern.
Ich hatte ähnliches Problem wie Du mit dem 450er CopterX. Aufgebaut nach dem Absturz. Ich war der Meinung sehr sauber. Wie bei Dir , kurz vor erreichen vom Enddrehzahl, sehr hochfrequente Vibrationen. CFK Rohr war auch eingebaut. Ist nicht die Ursache für die Vibs. gewesen, aber nach dem Austausch auf Alu waren die Vibs. zwar nicht ganz weg, aber deutlich weniger.
Das sind gerade die Hochfrequente,"böse" Vibrationen , die Dein Gr-18 stören.
In meinem Fall, war nach dem Absturz, die Motorplatte minimal verbogen, so daß der Motorritzel leicht schräg zum HZR stand. Es war nicht ganz leicht zu merken.

Das Heckmittelteil mit Rotorblatthaltern und Rotorblättern wurde gemeinsam auf einer magnetischen, absolut reibungsfreien Blattwaage gewuchtet.

Wieder eingebaut und das gleiche wieder :wall:

Es könnte trotzdem auch an Heckblätter liegen. Auch wenn die gut gewuchtet sind. Manche Kombinationen aus CFK Rohr, Alublathalter und bestimmten Blättern funktionieren halt nicht besonders gut.
Mein Gaui mochte die weißen Align Heckblätter nicht. Auch gut gewogen, trotzdem. Auf KBDD gewechselt und seitdem Ruhe.

Die Ursache liegt aber meistens wo anders. Also wie Crischi schon geschrieben hat , systematisch arbeiten. Und das von Frank
Wenn Domlager und das untere nicht 100 %ig übernanderstehen, gibts Probleme.
ist sehr wichtig.


Viele Grüße und Erfolg Leo :w

Dix

RCLine User

Wohnort: BS

Beruf: Duft- und Schaumbadtechniker

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8

Dienstag, 18. November 2014, 11:25

Gedanken, Ideen und Vorschläge:
1. Was ist denn überhaupt "hochfrequent"? Kopfdrehzahl? Heckrotordrehzahl? Ultraschall?
2. Kreisel abklemmen auf Direktverdrahtung. Die Regelung still legen.
3. Heckrotor Riemen aushängen. Evtl wird dann klar, ob der Hauptrotorkopf oder das Getriebe den Ärger machen.
4. Wieso betreibst Du das Teil überhaupt ohne Hauptrotorblätter? Diesen Leerlaufzustand wird der Vogel im Flug doch eh nicht erreichen.
5. Das Zahnflankenspiel am Ritzel justieren. Wenn das zu eng ist, kann ein unrunder Lauf zu Biegebelastungen auf die Rotorwelle führen.
6. Auch wenn man meint, dass alles schön gerade ist, dann kann es sein, dass 2 Ungenauigkeiten beim Zusammenbau sich gegeneinander ausgleichen. Montiert man aber z.B. 180° verdreht, überlagern sich diese beiden Ungenauigkeiten.

Grundsätzlich ist es hilfreich, das Gesamtsystem in Einheiten aufzuteilen und diese jeweils zu untersuchen.
Oft ist es sehr schwierig, Ursache und Wirkung zu unterscheiden.

Also ich würde wirklich schrittweise vorgehen:
- Motor mit Getriebe und HR-Welle alleine laufen lassen.
- Dann Kopf drauf.
- Dann Hauptrotor drauf.
- Dann Rotorblätter dran.
- Dann HR wieder ab und Heckrotor genauso.
- Dann erst alles zusammen.
Liebe Grüße
Dirk

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dix« (18. November 2014, 12:01)


neotask

RCLine User

Wohnort: 32361 Pr. Oldendorf

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9

Dienstag, 18. November 2014, 11:40

Moin, wie schon geschrieben wurde kann das an fast jedem Bauteil liegen.

Ich würde da auch systematisch vorgehen. Angefangen beim Motor. Vom Ritzel abziehen und erstmal nur Motor laufen lassen. Läuft der wirklich rund ,dann zum nächsten Teil vorarbeiten.

Die häufigsten Ursachen sind aus meiner Erfahrung:

Motorwelle krumm, Blattlagerwelle krumm, Zentralstück Haupt oder Heck krumm b.z.w. Bohrung vom Werk aus nicht wirklich zentral, Heckwelle krumm, Hauptwelle krumm, Getriebespiel zu eng, Heckblätter unwucht, ein defektes Lager (davon gibt es leider einige die zu prüfen wären). Mit Krumme Wellen meine ich nicht zwingend durch einen crash. Die kommen teilweise schon krumm aus der Tüte und das ist so minimal, das es auf den ersten Blick nicht auffällt. Ich hatte damals von 10 Wellen minimum 3 die man nicht verwenden konnte.
Wäre nur eine von den vielen Möglichkeiten.

Viel Glück bei der Fehlersuche

Gruß Olli

10

Dienstag, 18. November 2014, 22:56

8( Erstmal vielen Dank für eure Vorschläge! Ihr habt euch ja echt Mühe gegeben.

Frank, erstmal zu deiner Frage. Laut Telemetrie läuft der Motor mit 28900 U/min. (Gav.). Bei meiner Übersetzung macht das ca. 2500 Touren am Kopf. Ich denke, das ist nicht zu viel. Zum Chassis. Ich denke, da ist alles i.O.. Das Chassis wurde so gekauft. Ich habe dann eine Schraube nach der anderen rausgedreht, Schraubensicherung dran und wieder reingedreht. Lag also nie komplett auseinander. Außerdem werden die Lagerböcke durch zusätzliche Zapfen geführt. Da kann nichts schiefgehen. Riemen ist neu und optimal gespannt.

Motor und Regler sind neu! Laufen einwandfrei! Frank, wo sollte denn ein Problem sein, wenn man den Heli nur mit Heckblättern laufen lässt? Nach Demontage der Heckblätter läuft er jedenfalls ohne große Vibs.

Was Crischi schrieb, war aber ein guter Denkansatz! Lager sind zwar hinsichtlich einer Überprüfung mit den Fingern ohne Befund, aber zumindest eine Mitschuld könnten sie schon haben (die Hauptrotorwellenlager) dachte ich mir. Was auch schon 4 (!) Jahre alt ist, ist der Freilauf!

Also, was habe ich gemacht? Ich bin mal schrittweise nach Dix´ Vorschlag vorgegangen.

Riemen runter, Rotorkopf von der Hauptwelle gezogen und dann nur den Motor am Hauptzahnrad laufen lassen:

Und siehe da!!! So ziemlich genau in den Drehzahlregionen, wo die Resonanzen auftreten ist ein kreischendes Geräusch zu hören! 8( Da wie gesagt der Skorpion aus der Packung kommt (läuft alleine auch top), können es nur die Haupt-Lager oder der Freilauf sein, vorausgesetzt, das Kreischen ist eng verwandt mit den Resonanzen. Also habe ich mal die Lager getauscht. Hatte aber nur Gebrauchte. Immer noch das gleiche Kreischen, auch nachdem ich die Lager mal mit Nähmaschinenöl behandelt hatte.


Fazit: Schuld scheint der Freilauf zu sein. Der hat auch starkes Spiel!! Wenn der gewechselt ist, werde ich euch auf dem Laufenden halten! Kann aber etwas dauern.


Schöne Grüße :prost:


Maik
Gruß Maik!
Wer glaubt er weiß alles, weiß nicht, daß er nicht alles weiß! :shake:

11

Mittwoch, 19. November 2014, 02:08

Der Freilauf hat unter Last doch überhaupt nichts zu tuhen, von daher kann der es eigentlich garnicht sein.

Hochfrequente Schwingungen kommen immer vom Heck.

Hast du schon Heckrotornabe, Riemen und das Riemenrad auf der Hauptrotorwelle getauscht?

Das Riemenrad hat eigentlich immer geeiert beim KDS und die Riemenführungsrollen am Chassis waren immer von minderer Qualität und mit der Drehzahl überfordert.


An statische Aufladungen durch das schlechter leitende CFK Heckrohr in Verbindung mit einem Riemenantrieb will ich jetzt mal nicht glauben, die könnten das Stabi aber auch aus dem Tritt bringen.
Um das zu klären würde es aber reichen provisorisch ein Kabel vom Heckrotorgehäuse zur Motorplatte zu legen.
Minicopter Diabolo 800 Black Edition
SAB Goblin 700 Black Thunder
Henseleit TDR II

Align T-Rex 800E Pro

Jeti DS16 Carbon Edition

Elprog Pulsar 3+

12

Mittwoch, 19. November 2014, 02:33

Ich vermute, dass der Freilauf folgendermaßen verschlissen ist:

Zum Kraftfluß:

1. Motor treibt Hauptzahnrad an
2. Hauptzahnrad dreht logischerweise den Freilauf
3. Freilauf "krallt" sich an der Bundhülse fest und dreht diese, Rest ist klar...

und jetzt kommts: dadurch dass der Freilauf völlig verschlissen ist wackelt er etwas hin und her (selbst beobachtet!), und somit auch das Hauptzahnrad etwas (auch beobachtet). Durch dass dann entstehende, pulsierende Zahnflankenspiel (auch beobachtet) zwischen Motorritzel und Hauptzahnrad entstehen wahrscheinlich die Resonanzen/Vibs.
Gruß Maik!
Wer glaubt er weiß alles, weiß nicht, daß er nicht alles weiß! :shake:

13

Mittwoch, 19. November 2014, 02:34

Heckrotornabe, Riemen und das Riemenrad auf der Hauptrotorwelle sind übrigens auch schon neu!
Gruß Maik!
Wer glaubt er weiß alles, weiß nicht, daß er nicht alles weiß! :shake:

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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14

Mittwoch, 19. November 2014, 06:31

Ja, die kann sich ändern.
Ich hatte ähnliches Problem wie Du mit dem 450er CopterX. Aufgebaut nach dem Absturz. Ich war der Meinung sehr sauber. Wie bei Dir , kurz vor erreichen vom Enddrehzahl, sehr hochfrequente Vibrationen. CFK Rohr war auch eingebaut. Ist nicht die Ursache für die Vibs. gewesen, aber nach dem Austausch auf Alu waren die Vibs. zwar nicht ganz weg, aber deutlich weniger.
Das sind gerade die Hochfrequente,"böse" Vibrationen , die Dein Gr-18 stören.
In meinem Fall, war nach dem Absturz, die Motorplatte minimal verbogen, so daß der Motorritzel leicht schräg zum HZR stand. Es war nicht ganz leicht zu merken.

Eine besonder Eigenschaft von Cfk Rohren ist hohe Rückstellkraft und geschwindigkeit. Im gegensatz zu gleichen Metallgebilden ist aber die Kraft die zu minderer Deformierung/Biegung notwendig ist klein und mit Mehr Biegung /Verwindung Stark ansteigend.

Das Dämpfungs /Schwingungsverhalten ist also vollkommen Unterschiedlich.

Ein Austauschen solcher Bauteile behebt erst mal nur die Wirkung aber meist nicht die Ursache der Vibrationen.
Man Verschiebt nur die Resonazfreuquenz in einen andern Breiech... was auch die Wirkung mindert weil das Stabi ev micht mehr gestört wird.

Die Ursache zu behebn ist aber schon ratsam.

Auf dem Weg seit ihr aber gerade :ok:
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

Dix

RCLine User

Wohnort: BS

Beruf: Duft- und Schaumbadtechniker

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15

Mittwoch, 19. November 2014, 09:51

Maik,
Ja das ist schwierig.

Durch die Eingriffe ins System erzeugt man machmal neue Probleme, die vorher nicht vorhanden oder nicht relevant waren (Beispiel: Drehzahlniveau ohne Anbauten).

Kann gut sein, dass der Freilauf durch Verschleiss verkantet und dann den Rundlauf Deines Hauptrades ruiniert. Die Belastung des Zahnrades ist während des Rundlaufes nicht gleichmäßig. Das macht dann Probleme.

Kannst Du die Frequenz in etwa einordnen in Bezug auf die Kopfdrehzahl?

Noch etwas anderes: Ist der Regler in "normal" oder in "Governor"-Mode? Nicht dass der sich zu tode regelt...
Liebe Grüße
Dirk

HIND 24

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Wohnort: Spandau, bei Berlin

Beruf: Angestellter

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16

Mittwoch, 19. November 2014, 17:36

Wie sehen die Resonancen aus? Wirken diese auf alle 3 Drehebenen? ( Nick, Roll und Gear) Mehr so hektisch und stärkerwerdend? Dann erde mal Dein Heckrohr auf die Motorplatte. So ein Heckrohr kann ein Bandgenerator sein und darauf steht die Elektronik am Heli gar nicht. :w

Die Heckrohrerdung, ist bei dem von mir geflogenen Logo600SE zwingend erforderlich. Ohne, spielen alle Servos verrückt. Auch ohne Blätter am Heli spürt man dann eine Unwucht am Heli bei nicht geerdetem Heckrohr. Die Lager im Motor würde ich an Deiner Stelle trotzdem mal tauschen. Ist ja ein Scorpion und bekannt dafür, das die leicht fehlerhaft sein können von Anfang an in Sachen Kugellager oben und unten. Wenn das ein Scorpion ist, der schon so 2-3 Jahre alt ist. Die neueren haben das Problem scheinbar nicht mehr.
mfg von der Spree

Maik

Logo 600 SE
T-Rex 450 Pro

Blade 230S
Parrot Bebop 2 FPV
MCPX, wird bald ausrangiert
DX-10T
http://heli-team-berlin.de/



In a world without walls, who needs windows and gates ?

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »HIND 24« (19. November 2014, 17:49)


HIND 24

RCLine User

Wohnort: Spandau, bei Berlin

Beruf: Angestellter

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17

Mittwoch, 19. November 2014, 17:58

Riemen runter, Rotorkopf von der Hauptwelle gezogen und dann nur den Motor am Hauptzahnrad laufen lassen:

Und siehe da!!! So ziemlich genau in den Drehzahlregionen, wo die Resonanzen auftreten ist ein kreischendes Geräusch zu hören! 8(

Dann sind die beiden Kugellager vom Motor hinüber. Kannst mir glauben, war bei mir am Logo auch so schon in der Luft. Ein Kreischen ohne Ende und Glück gehabt. Beide Kugellager vom Scorpion hatten sich verabschiedet und die Motorwelle noch mit beschädigt.

Kugellager bekommst Du dort günstig . Eine neue Motorwelle benötigst Du 100%-ig auch.

Oder aber Du gehst den Weg der Mühsamkeit.

Neuer Scorpion Motor, also Händler anschreiben wo Du das Teil gekauft hast. Auf Garantie pochen und warten was passiert. Das Warten jetzt sollte Dir nicht schwerfallen, mit Outdoorfliegen ist es wettermäßig ja jetzt sowieso am Ende.
mfg von der Spree

Maik

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18

Mittwoch, 19. November 2014, 19:53

mir is jetzt zum 2. mal am T-Rex 450 das obere lager des Heckabtriebs gestorben (wie immer im flug).

Heli hat auch so schrill gepfiffen ^^ gelandet und getauscht.

=> In meinen Augen sind da einfach richtig oft schlechte Lager dabei (ka was ALIGN da macht).

aber 2 aus 5 waren bei mir nach kurzer zeit kaputt während die nachfolgenden Lager bis heute halten (ich habe 3 450er,)

Und da ich glaube dass es wenn bei Align schon so viel mist dabei ist das bei dem Scorpion Motor kaum besser ist.

Das obere Heckabtriebslager kann man übrigens mit einem kleinen Abzieher tauschen (Heckritzel ist dreiteilig auf gesterntem Wellenende, abziehbar)

19

Mittwoch, 19. November 2014, 22:22

Richtig gute Qualitätslager von SKF oder IBU gibt es hier

20

Mittwoch, 19. November 2014, 23:05

Zitat

Dann sind die beiden Kugellager vom Motor hinüber.
Die Motorlager kann ich ausschließen! Das Problem hatte ich nämlich vorher mit dem alten KDS 3500kV-Motor auch schon. Weil ich ja zu dem Zeitpunkt auch schon die Motorlager in Verdacht hatte, habe ich ja den Skorpion gekauft. D.h. der Motor ist aus seinem Blechkistchen direkt in meinen Heli gekommen, also neu!

Beim alten Motor waren übrigens die Lager auch wirklich fertig. Der Kauf vom Skorpion also eh fällig.

Zitat

Kannst Du die Frequenz in etwa einordnen in Bezug auf die Kopfdrehzahl?
Ich denke so kurz vor der Enddrehzahl (2500).

Zitat

Die Heckrohrerdung, ist bei dem von mir geflogenen Logo600SE zwingend erforderlich.
Fliege doch mit Carbon-Rohr! Carbon erden???
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